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Die Plattform opencaching.de => Opencaching 3.0 - Ideen und Gedanken => Thema gestartet von: mirsch am 14. November 2012, 00:13:20

Titel: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: mirsch am 14. November 2012, 00:13:20
Ich vermisse Attribute für Kinderwagen- und Rollstuhltauglich.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: 4_Vs am 14. November 2012, 07:32:10
Ich vermisse Attribute für Kinderwagen- und Rollstuhltauglich.
Ist Terrainwertung 1 nicht genau dafür da?
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: mirsch am 14. November 2012, 07:40:07
Ich vermisse Attribute für Kinderwagen- und Rollstuhltauglich.
Ist Terrainwertung 1 nicht genau dafür da?

Kann man so sehen, aber oft genug ist ein T1 eben nicht T1 sondern T1,5 weil man z.b. ein paar Stufen überwinden muss. ;)
Ich hab ja die Hoffnung, das beim setzen der Attribute genauer darüber nachgedacht wird als bei der subjektiven T-Wertung.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: theonlytruth am 14. November 2012, 09:55:31
Ich bin für die zusätzlichen Attribute.

Begründung: Einen Multi kann ich auch mit Kinderwagen machen, selbst, wenn ich z.B. am Wegesrand auf einen Baum klettern muss. Das ist dann kein T5, aber wenn der Weg hindernisfrei ist, kann ich ihn trotzdem mit Kinderwagen machen.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: following am 14. November 2012, 11:44:05
Viele Owner dürften damit überfordert sein, einzuschätzen wo man mit einem Rollstuhl noch hinkommt und wo nicht. Und was kinderwagentauglich ist ist auch wieder subjektiv - kommt auf die Geländegängigkeit des Kinderwagens und die Sportlichkeit des Schiebers an. :-)


Kann man so sehen, aber oft genug ist ein T1 eben nicht T1 sondern T1,5 weil man z.b. ein paar Stufen überwinden muss. ;)

Wenn Stufen dabei sind, ist es mindestens T2.

Zitat
Ich hab ja die Hoffnung, das beim setzen der Attribute genauer darüber nachgedacht wird als bei der subjektiven T-Wertung.

Was veranlasst dich zu dieser Hoffnung? Hast du dir mal angeschaut, wieviele Attribute falsch gesetzt sind? Und vor allem wie viele fehlen?

Bis vor kurzen waren die Wertungen gar nicht definiert. Seit drei Monaten gibt es zumindest mal diese Doku (http://www.opencaching.de/articles.php?page=cacheinfo#difficulty), die durchaus noch ausbaufähig ist, und als nächstes könnte bei der Eingabe der Wertungen direkt auf diese Beschreibung hingewiesen werden.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: mirsch am 14. November 2012, 21:26:01
... und als nächstes könnte bei der Eingabe der Wertungen direkt auf diese Beschreibung hingewiesen werden.

+1
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Jung und Alt am 25. November 2012, 15:34:55
Wir (lebenserfahrene Leute) behaupten, es ist schlimmer der Fehleinschätzung Rollstuhl - oder Kinderwagentauglich fälschlich aufzusitzen, als gelegentlich mal umkehren zu müssen. Außerdem denke ich, daß intensives Kartenstudium manchen Ärger vorbeugt. Hm, ob jeder Handycacher mit einer Topografischen Karte umgehen kann? Die ersten Zeilen der Bedienungsanleitung des GPS fordert das.

SyJü
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Marschkompasszahl am 24. Februar 2013, 23:31:55
Was die Kinderwagentauglichkeit angeht... meine Güte, was haben wir unsere Kinderwägen gequält... Feldwege, Stufen, querfeldein..., mal den Hang hoch oder runter...  das war zum Teil T2-3. Zwar waren wir damals keine Cacher, aber dennoch gerne in der Natur unterwegs.
Und an mancher Stelle haben wir es dann auch sein lassen (bspw. Bergkirche in Idar-Oberstein, da stand schon im Flyer dass das x-hundert Stufen sind).
Also was für mich "kinderwagentauglich" ist, ist es für andere noch lange nicht.

Und was Rollstühle angeht: auch da kann ich mir nur begrenzt vorstellen, wie gut solch eine Dose erreichbar ist. Denn nur gepflastert reicht eben nicht aus, wenn die Dose in Bodennähe liegt oder in zwei Meter Höhe hängt (z.B. Petling am Schild).
Darum lasse ich das Attribut "rollstuhltauglich" auch bei GC.com meist weg, wenn ich mir nicht wirklich sicher bin, dass es geht. Nur aus D1/T1 kann man eben nicht ablesen, dass der Cache auch für Rollstühle geeignet ist.

Solche Attribute sollte man meiner Meinung nach auch nur dann setzen, wenn es tatsächlich geeignet ist.

Ebenso könnte man über solch ein Attribut nachdenken:
(http://www.abload.de/thumb/attribut_heelspgecp.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=attribut_heelspgecp.jpg)

Aber wer will (acuh) das beurteilen können? T1 und Kopfsteinpflaster schließen sich nicht aus - High Heels schon eher.
;)


Allgemein schadet es nichts, im Listing ein paar persönliche Einschätzungen und Hilfestellungen zu geben. Denn in dem Fall sagen 1000 Worte doch mehr als ein Bild.


Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: SOKO GC am 06. August 2013, 19:40:47
Ich fände es gut, wenn noch ein Rollstuhlattribut zu Opencaching.de zugefügt werden würde.

SOKO GC
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: pirate77 am 06. August 2013, 20:09:45
Ich fände es gut, wenn noch ein Rollstuhlattribut zu Opencaching.de zugefügt werden würde.

SOKO GC
Warum? Eine Bgründung wäre sinnvoll  ;)

Ich bin nicht dafür. Gründe sind schon aufgeführt, aber nochmal kurz meine Sicht
- T1 = Rollstuhltauglich, das reicht
- Attribute werden meiner Meinung nach unzuverlässiger gesetzt als T-Wertung
- Auch ein entsprechendes Attribut sagt noch lange nicht aus das der Cache wirklich Rollitauglich ist.
- kann ein "nicht Rollifahrer" das einschätzen? Das kann der Rolifahrer sicher besser wenn er sich die Beschreibung durchliest und die Karte ansieht. Als Rollifahrer würde ich nie nach einem Attribut gehen sondern mich immer zusätzlich informieren.

Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: SOKO GC am 06. August 2013, 23:43:40
Ich fände es gut, wenn noch ein Rollstuhlattribut zu Opencaching.de zugefügt werden würde.

SOKO GC
Warum? Eine Bgründung wäre sinnvoll  ;)

Ich bin nicht dafür. Gründe sind schon aufgeführt, aber nochmal kurz meine Sicht
- T1 = Rollstuhltauglich, das reicht
- Attribute werden meiner Meinung nach unzuverlässiger gesetzt als T-Wertung
- Auch ein entsprechendes Attribut sagt noch lange nicht aus das der Cache wirklich Rollitauglich ist.
- kann ein "nicht Rollifahrer" das einschätzen? Das kann der Rolifahrer sicher besser wenn er sich die Beschreibung durchliest und die Karte ansieht. Als Rollifahrer würde ich nie nach einem Attribut gehen sondern mich immer zusätzlich informieren.
Ich bin in letzter Zeit öfter mit einer Person unterwegs, die im Rolli sitzt und bei GC.com hat uns das Attribut teilweise mehr geholfen als die T/D Wertung. Von mir kriegt jetzt z.B. jeder Cache mit T1 oder Rollstuhlattribut, der nicht für Rollstuhlfahrer geeignet ist ein NM-Log. Auch Caches ohne dieses Attribut werden bei mir jetzt immer einem NM-Log versehen... Kurz: Sowohl das Rolliattribut als auch die T/D Wertung können bei der Suche nach Rolli-Caches helfen.  Und so wenig wie oft in den Listings steht, hilft einem das meist auch nicht weiter.

viele Grüße

SOKO GC
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Slini11 am 07. August 2013, 00:28:31
Ich denke auch, das solch ein Rollstuhattribut durchaus sinnvoll ist.
Ich denke es würden mehr Fehlentscheidungen getroffen, wenn T1 = Rollstuhl bedeutet und man danach die Caches filtern müsste als
die Fälle, in denen ein Attribut besteht und sich der Owner immerhin den Gedanken machen muss, ob der Cache für Rollstuhlfahrer geeignet ist.
Durch dieses bewusstwerden setzt sich der Owner mit dem Thema besser auseinander und setzt zudem ggf. auch die T-Wertung richtig.
(Optimalerweise müsste man dann eine Funktion einbauen, die überprüft ob T1 & Rollstuhlfahrer gesetzt ist und wenn das ungleich ist dementsprechend meckert)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: following am 07. August 2013, 01:33:29
Wenn man den Ownern eine Hilfestellung bei der Eingabe geben möchte, kann man das auch direkt machen statt es mit einem Extra-Attribut zu verkomplizieren. Z.B. wenn eine Geländewertung auswählt wird - und die muss man auswählen, es gibt keine Vorgabe - rechts daneben eine Erläuterung einblenden. Z.B. Wenn Stufe 1 gewählt: "eben, befestigt, barrierefrei".

Gut fände ich auch eine Lösung wie bei OX, wo man beim Loggen eine Einschätzung zu Schwierigkeit und Gelände abgeben kann.

@SOKO GC
Mich würde mal deine Erfahrungen mit OX-Caches (opencaching.com) interessieren, wo die Geländewertung auch auf Feedback der Logger beruht. Das erscheint mir konstruktiver als irgendwen mit dem Holzhammer zu einer Einschätzung zwingen zu wollen, die er nicht abgeben kann oder will.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: following am 07. August 2013, 03:43:15
Das hier ...

Von mir kriegt jetzt z.B. jeder Cache mit T1 oder Rollstuhlattribut, der nicht für Rollstuhlfahrer geeignet ist ein NM-Log. Auch Caches ohne dieses Attribut werden bei mir jetzt immer einem NM-Log versehen...

ist für mich auch ein Argument gegen ein solches Attribut und betätigt die bisherige Entscheidung, es nicht einzuführen. Sonst würde das gleiche Hickhack hier nämlich auch losgehen. (Es sei denn wir koppeln das Attribut wie von Nils vorgeschlagen fest an T1, aber dann ist es kein eigenständiges Attribut mehr und es gibt bessere Alternativen, s.o.).

Es gibt 6787 aktive T1-Caches auf OC! Stellt euch mal vor was hier abgeht wenn jemand systematisch beginnt, einen Abgleich dieser Caches mit einem neuen Rollstuhlattribut zu verlangen.  :o
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Steingesicht am 07. August 2013, 08:50:53
Wenn man den Ownern eine Hilfestellung bei der Eingabe geben möchte, kann man das auch direkt machen statt es mit einem Extra-Attribut zu verkomplizieren. Z.B. wenn eine Geländewertung auswählt wird - und die muss man auswählen, es gibt keine Vorgabe - rechts daneben eine Erläuterung einblenden. Z.B. Wenn Stufe 1 gewählt: "eben, befestigt, barrierefrei".
Das wäre nicht schlecht, selbst ich als erfahrener Dosenwerfer muss beim Listing erstellen öfter mal überlegen welche Stufe was bedeutet. Und viele Neu-Owner könneten sich da bequem dran langhangeln.

Gut fände ich auch eine Lösung wie bei OX, wo man beim Loggen eine Einschätzung zu Schwierigkeit und Gelände abgeben kann.
Deren Lösung gefällt mir ehrlich gesagt auch extrem gut - zumal sie auch noch zusätzlich eine Qualitätswertung mit eingebaut haben.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: SOKO GC am 07. August 2013, 11:40:45
Das hier ...

Von mir kriegt jetzt z.B. jeder Cache mit T1 oder Rollstuhlattribut, der nicht für Rollstuhlfahrer geeignet ist ein NM-Log. Auch Caches ohne dieses Attribut werden bei mir jetzt immer einem NM-Log versehen...

ist für mich auch ein Argument gegen ein solches Attribut und betätigt die bisherige Entscheidung, es nicht einzuführen. Sonst würde das gleiche Hickhack hier nämlich auch losgehen. (Es sei denn wir koppeln das Attribut wie von Nils vorgeschlagen fest an T1, aber dann ist es kein eigenständiges Attribut mehr und es gibt bessere Alternativen, s.o.).
[...]

Nun, das NM-Log soll ja auch nur als Anregung dienen und steht dann auch so darin:

Zitat
Lieber Owner,

bei deinem Cache ist das Rollstuhlattribut nicht oder aus meiner Sicht falsch gesetzt. Bitte überlege nochmal, ob du da nicht vielleicht was ändern möchtest. Rollstuhlfahrer würden dir dafür sicher danken. Nimm dieses Log bitte nicht als Kritik sondern als Verbesserungsvorschlag für deinen Cache. Bei Fragen kannst du mich gerne kontaktieren: SOKO.GC@gmail.com

viele Grüße

SOKO GC (der in letzter Zeit öfter mit einer Person im Rolli unterwegs ist)

[...]
@SOKO GC
Mich würde mal deine Erfahrungen mit OX-Caches (opencaching.com) interessieren, wo die Geländewertung auch auf Feedback der Logger beruht. Das erscheint mir konstruktiver als irgendwen mit dem Holzhammer zu einer Einschätzung zwingen zu wollen, die er nicht abgeben kann oder will.
Mit OX habe ich keine Erfahrung, allerdings finde ich die Idee nicht schlecht.

viele Grüße

SOKO GC
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: pirate77 am 07. August 2013, 17:43:33
Ich bin in letzter Zeit öfter mit einer Person unterwegs, die im Rolli sitzt und bei GC.com hat uns das Attribut teilweise mehr geholfen als die T/D Wertung. Von mir kriegt jetzt z.B. jeder Cache mit T1 oder Rollstuhlattribut, der nicht für Rollstuhlfahrer geeignet ist ein NM-Log. Auch Caches ohne dieses Attribut werden bei mir jetzt immer einem NM-Log versehen... Kurz: Sowohl das Rolliattribut als auch die T/D Wertung können bei der Suche nach Rolli-Caches helfen.  Und so wenig wie oft in den Listings steht, hilft einem das meist auch nicht weiter.
gut, dann etwas ausführlicher ;)

Für welchen Rollstuhl denn? Den Elektrorolli der zwar Steigungen halbwegs schafft, aber sonst ziemlich eingeschränkt ist? Das Gegenteil der Sportrolli der agil, wendig ist, mit dem man auch alleine kleine Absätze überwinden kann, bei dem man aber bei Steigungen alleine oder mit Begleitperson doch nicht so weit kommt?
Dann haben wir einen Cache bei dem jeder Rollifahrer geländetechnisch problemlos hinkommt, aber die Dose ist am Boden oder in 1,5 Meter Höhe... Was nun? Wo beginnt die Greifhöhe und wo endet diese? Auch das ist von Rolli zu Rolli anders.

Hier in meiner Gegend soll es Rollifahrer geben die beim Cachen mal nebenbei den Rolli verlassen und dabei sogar den Hang irgendwie hochrobben zur Dose ;) Ist das dann Rollitauglich?

Worauf ich hinaus will ist das es einfach unmöglich ist für jeden das richtige Attribut zu finden, was der eine als problemlos erachtet schafft der andere niemals.
Natürlich könnte man mit einem Rolli-Attribut nochmal den Owner zum nachdenken bringen. Aber wirklich einschätzen kann man das erst wenn man das selber mal gemacht  (im Rolli gesessen ist) hat. Und wenn ich dann als Owner mir Gedanken gemacht habe, aber ich es eben nicht besser weiß und dann NM Logs bekomme - Ne danke.
Damit würdest bei mir eher erreichen das ich mich nie wieder bemühe einen Rolli tauglichen Cache zu legen. (Abgesehen von Virtuellen habe ich das noch nicht. Wenn ich dann in Betrachte ziehe statt einer Erklärung nur nen Guttenbergschen  Copy&Paste Text zu bekommen, steigt die Motivation sicherlich nicht)

Gut fände ich auch eine Lösung wie bei OX, wo man beim Loggen eine Einschätzung zu Schwierigkeit und Gelände abgeben kann.

Das würde mir auch sehr gut gefallen ;)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 02. September 2017, 21:48:59
Sorry Leute, ich möchte dieses Thema aus persönlichen Gründen wieder an's Tageslicht holen.

Ich habe die letzten beiden Jahre oft - und lange genug - im Rolli gesessen und würde das Pferd von hinten aufzäumen: Wonach würde ich in dem Fall meine Suche filtern?
T1? Ebener Weg, gepflastert? Pustekuchen! Da muß nur eine kleine Mauer oder höhere Stufe sein und ich bin 'raus aus dem Spiel.
T1,5 bis 2? Hoppeliges Gras, Kieselsteine? Kein Problem - ich hab' große Räder!
Ein D1/T1 in zwei Metern Höhe? Problem!
Zynisch fände ich es von Zweibeinern, herumzudiskutieren, ob "der" oder "die" das schafft. Natürlich gibt es unterschiedliche Grade der Geh-Behinderungen, oder Sport-Rollis und gar mit-dem-Strohhalm-gelenkte. Aber dürfen wir das bitte selber entscheiden, wie "mobil" / "greiffähig" / "muskulös" wir Rollstuhlfahrer uns fühlen?

Ein Rolli-Icon wäre für mich ein ganz einfacher Filter, um eine Vorauswahl zu treffen und nicht umsonst zu einem T1 hingefahren zu werden oder erst eine D1/T1-Liste nach evtl. handicaching.com-Bewertungen durchzublättern.
Sollte der Owner das Attribut voreilig oder unüberlegt gesetzt haben, gibt's ne nette E-Mail mit dem Konsens: "Setz' Dich auf einen Stuhl und hoppel zur Dose...geschafft? Siehste!"

Mein Ceterum Censeo: Das Rolli-Attribut würde mehr nützen, als schaden.
Merci!
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Bananeweizen am 04. September 2017, 18:18:59
Da schon mehrfach angeregt wurde, beim Erstellen des Listings die T-Wertung und die Attribute besser zu erklären: Noch geschickter (aus Usability-Sicht) wäre es, vor den Attributen eine kurze Fragerunde zu machen, in der man einfache Ja/Nein-Fragen beantworten muss (ohne Vorauswahl, d.h. erzwungene Antwort), die dann direkt als Vorbelegung für die Attribute verwendet werden.

Ist der Cache rollstuhltauglich?     ( ) Ja   ( ) Nein
Muss man mehr als 1 Kilometer laufen?     ( ) Ja   ( ) Nein
...

Nach dem Beantworten könnte man dann die Attribut-Auswahl anzeigen und obige Antworten bereits für die Vorauswahl heranziehen.

Ciao, Michael

PS: Wenn ich mich recht entsinne, wird bei Groundspeak auf eine _externe_ Webseite verwiesen, die eine ähnliche Fragerunde stellt, um eine korrekte T- und D- Wertung zu fördern.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: following am 04. September 2017, 20:17:55
Ist der Cache rollstuhltauglich?     ( ) Ja   ( ) Nein

( ) Ja    ( ) Nein    ( ) kann ich nicht einschätzen    ( ) kommt auf den Rollstuhlfahrer an
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Jiver78 am 04. September 2017, 21:32:48
PS: Wenn ich mich recht entsinne, wird bei Groundspeak auf eine _externe_ Webseite verwiesen, die eine ähnliche Fragerunde stellt, um eine korrekte T- und D- Wertung zu fördern.

Du meinst das ClayJar-System?
http://www.clayjar.com/gcrs/
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 04. September 2017, 23:00:10
Die D/T-Wertungen helfen einem Rolli-Cacher nicht, seien sie auch noch so hinterfragt mit Bedingungen versehen!
Zwei Beispiele aus pers. Erfahrung: Eine Burgruine mit schöner Aussichtsplattform, Parkplätze vom Feinsten. Aaaber der Zugang mit Eisenketten und engen Pollern "verschönert". Ein klarer D1 für Euch. Ich steckte fest.
Ein Freizeitpark mit toller Werbung für Kind- / Mutter- /Rolli-gerecht. Behindertenparkplätze gleich vorne, flache Rampe, am Eingang: Drehkreuze. Jaaa; es gab ein breites Tor daneben aber der "Schlüsselwärter" dafür war gerade zu Tisch...
Fehler im System oder Fehler im Rollstuhl-Attribut?

Leider herrscht die Angst vor, man könne ja was "falsch" machen und von Behinderten-Lobbys in Grund-und-Boden-geklagt werden.
Das lese ich im Übrigen auch in den Kommentaren hier raus und in der Wiki-Frage-Erklärungsseite zur Attributsdiskussion!
Das sind für mich nur "ja-aber"-Argumente! Sorry!

Ich habe keine Möglichkeit, auf opencaching (!), mir vorab eine Liste mit möglichen Rollstuhlgerechten Zielen zu erstellen!
Ich muß die Caches einzeln nach D/T-Wertungen validieren und mir die Topographie anschauen. Reines Roulette-Spiel!
"Handicaching" - das ich selbst, schon vor meinem Unfall in jedes meiner Listings einbaute - hilft nicht. Da es keine Filter bietet sondern nur Datenbankabfragen für den einen Cache, den man gerade im Auge hat - sofern denn der Owner überhaupt dieses Icon kennt / eingebaut hat. Wer diesen Service 'mal testen möchte kann das gut beim legendären:
OC12345
Klickt unten auf das Handicap-Banner und wägt ab, ob Ihr als Rollstuhl- oder Kinderwagen- oder Rollator-Fahrer das packen könntet. Blöd nicht? Ihr müsstet die ganze Cache-Liste des "Limes Balticus" einzeln durchklicken und -lesen, um die rauszufinden, die ebenerdig oder greifbar sind.
Gäbe es ein Rolli-Icon, wäre Euer Tag in 0,492 Sekunden Suche gerettet.

Nebenbei bemerkt: Rollstuhlfahrer haben nicht viele Möglichkeiten der Freizeitbeschäftigung. Olympische Disziplinen scheiden aus (außer Blitzschach - aber dafür bin ich zu doof). Geocaching ist 'ne feine Sache, 'rauszukommen und steigert das Selbstwertgefühl, wenn man eine Dose ohne Fremde Hilfe gefunden hat / haben kann.

Ich impliziere vorweg, daß jeder Listing-Ersteller sich genau überlegt, welches Icon er hinzufügt. Umso mehr beim "ach so heiklen" Thema Behinderte.
Geh-Behinderte könnten mit einer schnellen Suche die möglichen Caches sehen.
Was dann am Zielort für Details übersehen worden sein können, ist eine akademische Diskussion, die nicht vorab geführt oder validiert werden sollte.

Mein Motto ist mittlerweile:
"Ich bin nicht behindert; ich werde behindert".
Weil, das kann für jeden Cacher irgendwann relevant werden. Ein kleiner Skiunfall, ein Raucherbein; eine Haxe im Gips, Knie zertrümmert und für lange Zeit Schrauben d'rin oder nur ein paar Monate auf Krücken... Dann sehen D1er auf einmal ganz anders aus; wetten?

P.S. Ich weiß, wie weit dieses Thema schon durchgekaut ist und habe alle threads dazu nochmals gelesen, ließe davon aber nur als Totschlagargument gelten: "Dafür hat OC keine Personal-ressourcen."
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 04. September 2017, 23:05:22
Ist der Cache rollstuhltauglich?     ( ) Ja   ( ) Nein

( ) Ja    ( ) Nein    ( ) kann ich nicht einschätzen    ( ) kommt auf den Rollstuhlfahrer an

Attribut "Taschenlampe":
( ) Vielleicht  ( ) im Winter   ( ) nur wenn's 'ne Maglite1000LuxKiller ist

Geschätzter Following, dieses Spiel könnten wir mit jedem Attribut machen!
Das kleine Bildchen mit 'nem Männeken im Räder-Rollstuhl wäre der kleinste gemeinsame Nenner.
Ob der sich dann Winterreifen d'raufpackt oder 'ne T5-Seilschlinge im Schoß hat, sei ihm überlassen.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: following am 05. September 2017, 01:36:13
Wie ist denn eure Erfahrung mit GC? Dort gibt es das Rolli-Attribut ja schon seit langer Zeit. Wenn man sich 10 beliebige ältere* GC-Caches mit Rolliattribut anschaut, wieviele davon sind für einen Rollifahrer problemlos machbar?

* Das Rolliattribut ist besonders umversteckanfällig: wird die Dose nen Meter höher, tiefer oder weiter hinten zurückgelegt, kann es schon veraltet sein. Und ältere Listings werden tendenziell weniger gut gewartet und sind damit eher mit dem Allgemeinzustand bei OC vergleichbar. Darum für den Realtitätscheck am besten alte Caches anschauen.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: mirsch am 06. September 2017, 21:51:12
Zusammengefasst reicht einfach ein Attribut "rollstuhltauglich" nicht aus, genauso wenig wie T1 oder nicht T1, weil es eben nicht schwarz/weiß ist.
Wie wäre es denn mit "Informationen zur Zugänglichkeit/Barrierefreiheit sind gepflegt" (Arbeitstitel). Wird beim Erstellen/Bearbeiten eines Caches das Rolli Symbol ausgewählt oder eben T1 erscheinen Abfragen - im Prinzip wie bei http://www.clayjar.com/gcrs/ - zur Beschaffenheit des Weges (Schotter, Wurzeln, Kopfsteinpflaster, Bordsteine, Treppen usw.) und zur Höhe bzw. Erreichbarkeit der Dose (0 - 50cm über dem Boden, 50cm bis 1m über dem Boden usw.). Vielleicht auch ein Freitext bei dem man weitere Infos speziell zur Zugänglichkeit eintragen kann.
Nur das diese Informationen eben nicht mehr einfach zu T1 - T5 zusammengefasst werden sondern erhalten bleiben. (Die T-Wertung kann man bei der Gelegenheit auch gleich mit korrigieren)
Jetzt kann man gezielt nach Caches suchen, bei denen sich der Owner mit dem Thema befasst hat und durch die zusätzlichen Informationen kann man sich vielleicht im Vorfeld ein besseres Bild von der Situation vor Ort machen.
Ich würde mich freuen, wenn wir bei dem Thema von der Haltung wegkommen, dass wir sowieso nicht die perfekte Lösung schaffen können, sondern dass wir dazu übergehen zu Brainstormen wie wir die aktuelle Situation verbessern können.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: ClanFamily (Mirco) am 07. September 2017, 08:57:14
Hi,
diese T-Wertung ist eh schwierig zu einer definierten Einheit zusammen zu bringen.
In Bayern ist ein Feldweg mit 150 Höhenmetern ein T1 / T1.5, während im Ruhrgebiet die Essen/Krupp Anhöhe schon für den Rheinländer ein T3 darstellt.

Aber lösen wir diesen Punkt der Diskussion einmal von der T Wertung.
Ich finde den Ansatz von Mirsch interessant.

Wenn man das Attribute "Rollstuhl" setzt, muss man sich ein einheitliches Bild vor Augen setzen.
Vielleicht bietet man eine Info Page an, die definiert - was ist für jemanden mit diesem Handycap "machbar" und was nicht.
Dabei berücksichtigen wir mal nicht die sportlichen Akrobaten, die mit dem Rolli handstand können.

Da Le Dompteur hier (erstmals von mir so wahrgenommen) betroffen zu sein scheint, würde ich hier seine Einschätzung und Expertise aufnehmen und das ganze plakativ gezielt für nicht betroffene aufarbeiten. Ich finde eine solche Integration der Gruppen wichtig und wir können diese Funktion im neuen Design sicherlich gut unterbringen.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 07. September 2017, 21:47:06
Da Le Dompteur hier (erstmals von mir so wahrgenommen) betroffen zu sein scheint
Ich "geh" damit ja auch nicht hausieren  ;) und kann - mittlerweile - größtenteils auf die Räder verzichten.
Was "Rollstuhl-gerecht" ist, regeln sicherlich DIN und Bauvorschriften. Aber wir müssen nicht so detailliert sein. Die jetzigen D- und T-Auswahlboxen mit den Erklärungen sind ausreichend. Man sollte dem Owner nicht zumuten, jeden Aspekt des Cache-Umlands einzupreisen. Das verschreckt eher.
Was ich vermisse, ist eine simple "Ja/Nein"-Anzeige, ähnlich wie auf Busfahrplänen, Toilettenhäuschen, Parkplätzen, Telefonzellen. Das blaue Symbol mit einer Person im Rolli hat sich international durchgesetzt und ist leicht zu verstehen.
Und wenn dann 'mal ein Niederflurbus ausfällt oder der Platz von einem "Leidensgenossen" besetzt ist oder ein "Rolli-Cache" besserversteckt wurde oder der englische Rasen (=T1,5) regennass durchweichte? 'ist das höhere Gewalt. Shit happens!

Auf so ein Symbol würden sich Gehbehinderte eher verlassen (können), als auf Terrain-Werte.
Stichwort: Alte gelbe Telfonzelle (NICHT rolli-gerecht aber ein klarer D1/T1).
Die große Angst vor "NM"-Logs teile ich nicht. Ich bin für jedes dieser Logs sogar dankbar weil jemand mich damit auf etwas hinweist, das ich so nicht sah oder aus der Ferne nicht sehen kann.

P.S. Ich bin z.Zt. in Dänemark und von dort etwas verwöhnt was das Thema "Inclusion"angeht. Nichts für ungut  :)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 09. September 2017, 18:40:37
Ich habe 'mal ein paar alte Spoilerphotos 'rausgekramt und für Euch als Beispiele in meine Listings eingepflegt:
OC12342 D1/T1 bis T1,5 gut erreichbar für den Rollstuhl aber für den -"Fahrer" nicht mehr.
OC12340 "Leitplanke" D1/T1 vom Rolli erreichbar. Die Straße davor ist schnell befahren aber übersichtlich. Rolli-Icon: JA.
OC123BC "Leitplanke" D1/T1 mit Rolli erreichbar. Allerdings stand der Photograph auf einer Schnellstraße. Kinderwagen, PKW, Fahrrad können 7 Meter weiter hinten geparkt werden und der Cacher sich hinter die Leitplanke in Sicherheit hechten, ein Rollstuhl nicht.

Damit will ich aufzeigen, daß eine pure D/T-Wertung keine Verlässlichkeit ist, daß ein Cache von einem Gehbehinderten / Rollstuhlfahrer erreichbar ist.
Das (/mein eigenmächtig) gesetzte Attribut "Kinderwagen" impliziert nicht, daß auch Rollstuhlfahrer dorthin / dorthoch kämen. Ein Rolli-Icon jedoch vice-versa, daß auch Kinderwagen, Rollatoren, Krücken durchkommen.

Wir sollten die Diskussion davon trennen, was der Mensch im Gefährt für Superkräfte hat oder nicht, sondern das "Fahrzeug" an sich bewerten. Schafft ein Rollstuhl den Weg vom Asphalt zum Cache? Ist der Cache am GZ in greifbarer Höhe / Entfernung?
Hierzu ein profanes Beispiel um die Manövrierfähigkeit eines Standard-Rollstuhls nachzuempfinden:
Setzt Euch in die Hocke, streckt einen Arm aus und dreht Euch um die eigene Achse. Wenn Ihr nirgendwo angeeckt seid, hätte ein Rolli eine ebenso gute Chance.

Alles andere an Kriterien haben wir doch schon: Ausgefeilte T-Wertungen, "Entfernung zum Cache", "mit Bus erreichbar". http://handicaching.com/ (http://handicaching.com/)  bietet die zusätzlichen, individuellen Optionen. Wozu eine neue Datenbank, mehr drop-down-Felder bei der Listing-Erstellung?

Followings Argument aus einem anderen Thread:
[...] Man wird die Owner nicht dazu erziehen können, Attribute sorgfältig zu setzen.
bleibt (leider!) unbestritten. Aber hier muß der stete Tropfen Wunder bewirken...

P.S. Ich spreche hier beileibe nicht für alle GdB (="Grade der Behinderung") oder Feinheiten, möchte lediglich einen Konsens, eine kleine "Norm" finden, damit wir Opencaching attraktiver für alle machen. (Siehe hierzu auch meine Argumente zum Bat-icon: https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4760.msg60258#msg60258 (https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4760.msg60258#msg60258))

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 13. September 2017, 00:02:00
Ich fände sowohl ein "Rolli"- als auch ein "nicht rollitauglich"-Attribut gut. Das hilft ja nicht nur Rollifahrern die Situation vor Ort besser einzuschätzen, sondern auch anderweitig Gehbehinderten, dem Gipsträger mit Krücken, etc.

Bei der "Konkurrenz" gibt es beide Attribute (positiv und negativ). Ich versuche, die dort auch angemessen einzusetzen und ggf. kommt auch noch ein Hinweis zur Wegbeschaffenheit ins Listing. Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, ob das jemals jemandem genutzt hat.
Allerdings sind die meisten meiner Dosen leider nicht rollitauglich. (Das hat hier in Bayern meistens etwas mit Wegbeschaffenheit und Steigung zu tun...) Bei meinem Mystery steht im Listing, dass das Final zwar nicht rollitauglich ist, man mich aber gerne anmailen kann um eine alternative Logmöglichkeit zu finden, damit zumindest das Rätsel barrierefrei ist - Rückmeldungen von Rollifahrern hatte ich leider noch nie.
Aber es kann ja auch nicht schaden und mir bereitet es beim Erstellen des Listings kaum Mehraufwand.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 27. Oktober 2017, 12:27:26
Gibts denn zum Rolli-Attribut schon etwas neues? Wäre schade, wenn die Diskussion hier einfach versandet...
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 27. Oktober 2017, 13:22:20
(...)Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, ob das jemals jemandem genutzt hat. (...)

Es schadet nicht, ein Angebot vor der Nachfrage zu machen, oder?

Ich habe meinen letzten G$-Cache extra für einen Freund im Rolli gelegt. Und selbst das hat zu hämischen Bemerkungen geführt - seitens der Premium-"Zweibeiner".
Man kann es nicht allen Recht machen aber man sollte es wenigstens versucht haben.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 27. Oktober 2017, 13:49:47
Es schadet nicht, ein Angebot vor der Nachfrage zu machen, oder?

Eben. Deshalb kommen in meine Listings auch nach Möglichkeit entsprechende Hinweise rein. (Manchmal kann ich es allerdings als Füßgänger nicht so gut einschätzen...)
Ein zusätzliches Attribut hier bei OC, nach dem man dann bei Bedarf auch in der Suche filtern kann, fände ich aber trotzdem hilfreich.


Ich habe meinen letzten G$-Cache extra für einen Freund im Rolli gelegt. Und selbst das hat zu hämischen Bemerkungen geführt - seitens der Premium-"Zweibeiner".

Hämische Bemerkungen, weil man einen rollitauglichen Cache legt? Das ist ja heftig! Sowas habe ich zum Glück noch nie erlebt.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 27. Oktober 2017, 14:11:54
Da kommt mir noch eine Idee: Es wäre doch praktisch, wenn man zusätzlich zum Rolli-Attribut noch (optional) ein paar Bemerkungen machen könnte zu Wegbeschaffenheit, Zugänglichkeit/Höhe der Dose, etc. Dann kann jeder Rollifahrer/Gehbeeinträchtigte sich ein eigenes Bild machen, ob der Cache für ihn machbar ist. Vielleicht kann man das ja technisch so lösen, dass man das Attribut anklicken kann, um die Anmerkungen zu sehen?
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 27. Oktober 2017, 18:40:05
Da kommt mir noch eine Idee:(...)
Zu spät; die Azteken haben das Rad schon erfunden  ;)

Nee; im Ernst. Soetwas gibt es schon länger. Schau e.g. in irgendeines meiner Cache-Listings zuunterst (weil's leicht zu merken ist: Z.B. "O C eins zwei drei vier fünf"). Das ist ein Link auf die amerikanische-non-profit-organization handicaching.com.
Dort kann ein Owner oder ein Finder ganz detailliert angeben, wie, wo und ob der Cache findbar ist.
Nach den individuellen Ratings - sprich Behinderungen - kann ein Sucher danach genau seinen "Typ" Cache 'rausfiltern, den er schafft oder von dem der Owner meint, daß er ihn schaffen könnte.
Ich glaube, einer der geschätzten OC-Kollegen hat mein Bildchen mittlerweile auch in seine / ihre Listings mitaufgenommen. Sehr gerne... wenn's weiterhilft!
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 27. Oktober 2017, 18:59:13
Nee; im Ernst. Soetwas gibt es schon länger. Schau e.g. in irgendeines meiner Cache-Listings zuunterst (weil's leicht zu merken ist: Z.B. "O C eins zwei drei vier fünf"). Das ist ein Link auf die amerikanische-non-profit-organization handicaching.com.

Ja, handicaching.com ist mir schon bekannt. Ich meinte das eher so, dass es schön wäre, wenn diese Bewertung direkt im OC-Listing zu sehen wäre. Vielleicht einem zusätzlichen Klick aufs Attribut, damit für die Fußgänger, die sich vom Weg überraschen lassen wollen, nicht zuviel "gespoilert" wird. ;)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 27. Oktober 2017, 19:37:14
(...)Vielleicht einem zusätzlichen Klick aufs Attribut,
Damit hätten wir wieder zwei Datenbanken, unabhängig voneinander. Warum nicht den Bestand aus USA nutzen?
Der Klick auf's Rolli-Attribut könnte doch direkt zu handicaching.com führen - sofern die Rechtslage dies zuließe.

Zitat
damit für die Fußgänger, die sich vom Weg überraschen lassen wollen, nicht zuviel "gespoilert" wird. ;)
"Fußgänger" klicken im Allgemeinen nicht auf ein Rolli-Attribut oder Handicap-Wertungen.

Und was das "spoilern" angeht, habe ich meine Schlüsse aus dem Thread https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4286.msg54636#msg54636 (https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4286.msg54636#msg54636) gezogen: Er sollte ein leuchtend roter Pfeil auf den Cache sein.
Wer's spannend mag, hebt sich den Hint bis zum Schluß auf...
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 29. Oktober 2017, 20:16:30
(...)Vielleicht einem zusätzlichen Klick aufs Attribut,
Damit hätten wir wieder zwei Datenbanken, unabhängig voneinander. Warum nicht den Bestand aus USA nutzen?
Der Klick auf's Rolli-Attribut könnte doch direkt zu handicaching.com führen - sofern die Rechtslage dies zuließe.
Das ist prinzipiell eine gute Idee. Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir so auch die Cacheowner dazu kriegen, diese Wertungen einzutragen. Einfacher wäre es sicher, wenn man das direkt beim Erstellen des Listings auf OC eingeben könnte.

Zitat
damit für die Fußgänger, die sich vom Weg überraschen lassen wollen, nicht zuviel "gespoilert" wird. ;)
"Fußgänger" klicken im Allgemeinen nicht auf ein Rolli-Attribut oder Handicap-Wertungen.
Da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass man eben irgendetwas anklicken können sollte, um nähere Informationen zu Wegbeschaffenheit, Steigung etc. zu erhalten. Momentan muss ich das irgendwo im Listing einfügen, so dass es auch die sehen, die vielleicht gar keine so genaue Beschreibung der Verhältnisse vor Ort haben wollen...

Und was das "spoilern" angeht, habe ich meine Schlüsse aus dem Thread https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4286.msg54636#msg54636 (https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4286.msg54636#msg54636) gezogen: Er sollte ein leuchtend roter Pfeil auf den Cache sein.
Wer's spannend mag, hebt sich den Hint bis zum Schluß auf...
Ich denke auch, dass man Caches vor Muggels verstecken sollte - und nicht vor Cachern. Aber ich habe z.B. einen Cache, für den man ein Stück über eine Wiese gehen muss. Den normalen Fußgänger-Cacher interessiert das nicht im Vorhinein, der will sich vielleicht von der Location überraschen lassen. Ein Rollifahrer möchte diese Info wohl eher schon vorher haben, um einschätzen zu können, ob der Weg für ihn machbar ist.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 29. Oktober 2017, 21:12:20
(...)

Und all das findest Du in der Nutzung von handicaching.com:
Spolern nur, wenn man d'raufklickt,
Wiesentauglichkeit,
Steigung / Neigung,
Entfernungsangaben.
Kinderwagen, Krücken oder gar Rolli


Ich mache hier beileibe keine Werbung für eine US-Internetseite, werfe aber den Ball zu, daß dort schon 40.000 handicap-Wertungen eingetragen und verfügbar sind. Warum eine neue Datenbank bei Null anfangen?
Ob sich Owner im OC-eigenen Drop-down-Feld oder auf handicaching.com die Mühe machen, eine Bewertung abzugeben ist sowieso die Frage. Wenn sie es tun wollen, dann dürfte der Rahmen egal sein und sie haben sich vorher Gedanken über dieses Thema und die Befindlichket der Betroffenen gemacht.

Danke für Deine Argumente!
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 29. Oktober 2017, 21:30:22
Ok, ich sehe ein, dass die Verbindung zu handicaching wirklich sinnvoller wäre. Aber zumindest ein Hinweis dazu bei der Erstellung des Listings auf OC wäre schon praktisch... ;)

Bleiben eigentlich nur noch zwei Fragen:
1.) Bekommen wir das Rolli-Attribut?
2.) Ist eine Verknüpfung zu handicaching technisch und rechtlich möglich?
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 29. Oktober 2017, 22:10:20
Bleiben eigentlich nur noch zwei Fragen:
1.) Bekommen wir das Rolli-Attribut?
Ja!
P.S. Willst Du eine Ja-Nein-Abstimmung darüber starten oder soll ich der Buhmann sein?

Zitat
2.) Ist eine Verknüpfung zu handicaching technisch und rechtlich möglich?
Was ein Bat-Icon darf, kann ein Rolli-Attribut schon lange!

Was mich fuchst, ist die viele (um-)Arbeit, die das in meinen Listings verursachen wird. Aber "wer das eine will, muß das andere mögen".
Soli deo gloriam!
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 29. Oktober 2017, 22:20:30
Bleiben eigentlich nur noch zwei Fragen:
1.) Bekommen wir das Rolli-Attribut?
Ja!
P.S. Willst Du eine Ja-Nein-Abstimmung darüber starten oder soll ich der Buhmann sein?

Mach nur. (Ansonsten mache ich das morgen, muss jetzt erstmal noch ein bißchen arbeiten...)

Was mich fuchst, ist die viele (um-)Arbeit, die das in meinen Listings verursachen wird. Aber "wer das eine will, muß das andere mögen".
Soli deo gloriam!

Sorry... ;)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 30. Oktober 2017, 13:18:39
Hier geht's zur Umfrage: https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4947.0 (https://forum.opencaching.de/index.php?topic=4947.0)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: stoerti am 30. Oktober 2017, 13:42:08
Ich weiß nicht, ob ich hier oder besser unter der Umfrage antworten soll.
Wir, als nicht rollifahrer, unterschätzen häufig deren Fähigkeiten.
Sicher mag es schwere Fälle geben aber wie soll man die ausmachen?
Ich kenne einen LKW Fahrer, der bei einem Frontalzusammenstoss seinen Beckenknochen eingebüsst hat. Der kann nur noch in Watte gebettet in seinem e-stuhl umherfahren und sich nicht bewegen.
Und dann gibts einige, die bei Marathons mitmachen.
Und es gibt solche:
https://www.youtube.com/watch?v=AUUVfPy0UgI
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 30. Oktober 2017, 17:35:22
Wir, als nicht rollifahrer, unterschätzen häufig deren Fähigkeiten.

Siehe:
Dabei berücksichtigen wir mal nicht die sportlichen Akrobaten, die mit dem Rolli handstand können.

Ein "Auto"-Attribut könnte auch nicht differenzieren, ob darin ein Fahranfänger oder ein Ralley-Paris-Dakar-Veteran sitzt.
Beim Rolli-Symbol geht es um eine bildliche Darstellung, um eine Vorauswahl (Suche mit Filter) treffen zu können. Dieses würde immer auch Mütter mit Kinderwagen oder Gipsfüße einschließen.

Würde man handicaching.com als Datenbank nutzen (können), hätte das den Vorteil, daß auch Finder eine Gelände-Bewertung abgeben können. Falls ein Owner solch Attribut voreilig oder in Unkenntnis gesetzt hätte, könnten die Sucher Wertungen relativieren.
(und ganz materialistisch weitergesponnen, daß OC-Caches gleichberechtigt neben GS-Caches gelistet und wahrgenommen werden)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: HH58 am 19. Januar 2019, 21:35:07
Wie schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass Rollstuhlfahrer nicht gleich Rollstuhlfahrer ist. Der eine kann außer seinem Kopf gar nichts bewegen (der wird sicher auch nie eine physische Dose selbst loggen können - aber was, wenn er in Begleitung ist ?). Der andere kann sogar aufstehen und kurze Strecken laufen. Ich habe auch schon mal Rollstuhlfahrer getroffen, die zu zweit ohne fremde Hilfe ein Zelt aufgebaut haben. Auch die Rollstühle sind nicht alle gleich geländegängig. Daher wird ein solches Attribut nur bei einem kleinen Teil der Caches von Nutzen sein. Cache auf einem nicht erschlossenen Berggipfel => nicht rollstuhltauglich. Cache in 1 Meter Höhe an einem Regenfallrohr direkt am Fußgängerweg => rollstuhltauglich. Alles andere hängt zu sehr von den individuellen Fähigkeiten des Rollstuhlfahrers ab und davon, ob er in Begleitung eines voll gehfähigen Menschen ist. Daher führt in der Mehrheit der Fälle wohl kein Weg daran vorbei, die Situation vor Ort im Listing zu beschreiben, etwa "Rollstuhlfahrer können bis direkt vor das Versteck fahren, brauchen zum Bergen jedoch vermutlich Hilfe" o.ä..

Ob ein Attribut trotzdem sinnvoll wäre, um zumindest die eindeutigen Fälle rausfiltern zu können ? Le Dompteur hat sich als Betroffener leidenschaftlich dafür ausgesprochen. Es gibt aber offenbar auch gegenteilige Meinungen:
http://socc-cacher.de/index.php/blog/140-warum-das-attribut-fuer-rollstuhlfahrer-geeignet-untauglich-ist
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 19. Januar 2019, 23:14:49
Wie schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass Rollstuhlfahrer nicht gleich Rollstuhlfahrer ist.
Wie schon geschrieben, ist ein Rollstuhlfahrer oder Rollstuhl kein "Problem"!

Zitat
Es gibt aber offenbar auch gegenteilige Meinungen:
http://socc-cacher.de/index.php/blog/140-warum-das-attribut-fuer-rollstuhlfahrer-geeignet-untauglich-ist.
Wie schon geschrieben, ist das Attribut als Vorauswahl angedacht, ob das Gefährt (=ein Rollstuhl) den Cache erreichen könnte. Hier ist nicht zu differenzieren, ob's ein motorisierter oder Fünfrädriger Sport-Rolli ist oder wie sehr gehandicappt der Fahrer sei - ebensowenig, wie solches beim "Drive-in"-Attribut gemacht wird, ob das KFZ ein Twingo oder Unimog sein müsse ::)!
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: HH58 am 20. Januar 2019, 04:04:34
Wie schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass Rollstuhlfahrer nicht gleich Rollstuhlfahrer ist.
Wie schon geschrieben, ist ein Rollstuhlfahrer oder Rollstuhl kein "Problem"!
Hat auch keiner behauptet, lies meinen von Dir zitierten Satz bitte GENAU.

Zitat
Es gibt aber offenbar auch gegenteilige Meinungen:
http://socc-cacher.de/index.php/blog/140-warum-das-attribut-fuer-rollstuhlfahrer-geeignet-untauglich-ist.
Wie schon geschrieben, ist das Attribut als Vorauswahl angedacht, ob das Gefährt (=ein Rollstuhl) den Cache erreichen könnte. Hier ist nicht zu differenzieren, ob's ein motorisierter oder Fünfrädriger Sport-Rolli ist oder wie sehr gehandicappt der Fahrer sei - ebensowenig, wie solches beim "Drive-in"-Attribut gemacht wird, ob das KFZ ein Twingo oder Unimog sein müsse ::)!
Doch, genau das MUSS man differenzieren, wenn man Caches mit Hilfe von Attributen sinnvoll einordnen will. Das Dumme ist nur, dass der Owner nicht weiß, mit welchem Gefährt der Rollstuhlfahrer daherkommt (und jetzt unterstelle mir bitte nicht, ich hätte Rollstuhlfahrer als dumm bezeichnet). Aber wenn Dir das lieber ist, bleiben wir ruhig beim Auto-Beispiel. Owner A setzt das "Drive-in" - Attribut immer dann, wenn man mit irgendeinem motorisierten Landfahrzeug bis vor den Cache fahren kann, auch wenn es ein Unimog sein muss. Owner B setzt das Attribut nur dann, wenn man mit allen handelsüblichen Landfahrzeugen bis vor die Dose fahren kann und auch darf. Nun benutzt ein Twingo-Fahrer die Suche, filtert nach "Drive-In" - Caches, will einen Cache von Owner A anfahren und steht dann mit seinem Twingo vor einem mit Baumwurzeln und Schlaglöchern übersäten holperigen Waldweg oder gar einem Bachbett. Auch ein Unimog-Fahrer benutzt die Filterfunktion und bringt sich so um einen Haufen Caches von Owner B, die er eigentlich hätte anfahren können, weil der Owner B das Attribut halt nur bei Twingo-tauglichen Caches setzt. Es ist sogar der umgekehrte Fall denkbar, dass zwar ein Twingo bis zur Dose fahren kann, ein Unimog aber in einer niedrigen Unterführung stecken bleibt. Ein solches Attribut bringt letztendlich nur was bei den paar Prozent Caches, die man mit gar keinem KFZ anfahren kann und bei den anderen paar Prozent, die man mit jedem KFZ anfahren kann - bei allem, was dazwischen liegt, bringt es nichts. Und wann ist ein Drive-In-Cache überhaupt ein Drive-In-Cache ? Muss der Cache - wie beim Drive-In-Schalter - vom Fahrersitz aus logbar sein oder kann man es dem Fahrer zumuten, zumindest aus seinem Fahrzeug auszusteigen, sei es nun ein Unimog oder ein Twingo ? Das immerhin ist beim Drive-In-Attribut klar definiert ("Es sind nicht mehr als einige Schritte notwendig").
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 20. Januar 2019, 05:12:56
Ich finde, das Rolli-Icon muss nicht differenzieren, was genau mit welchen Rolli geht. Es sagt einfach aus "Hier hat sich jemand Gedanken gemacht." Alles weitere findet man dann im Listing oder im Link zu Handicaching.com. Dafür ist es ausreichend und sinnvoll.
So ein Attribut ist ja nur eine Hilfe für die Vorauswahl und keine Rundum-sorglos-Wegbeschreibung.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 20. Januar 2019, 05:46:58
Doch, genau das MUSS man differenzieren (...)
Hast Du, HH58 auch ein Jahr im Rollstuhl gesessen und zu geocachen versucht? Erfahrungen mit untertriebenen T-Wertungen gemacht? Bindest Du in Deine Listings einen Link zu handicaching.com ein? Hast Du die epische, sechs-Jahre-andauernde Diskussion zum Rolli-Attribut gelesen, verstanden, differenziert?
Viele wollen / befürworten das Attribut als Inklusion (siehe Abstimmung) - darunter auch tatsächlich Erfahrene und Betroffene (sic!)!

Was genau, war nochmal Dein Argument, daß uns Gehandicappten verwehrt, auf OC einen Filter setzen zu dürfen, was für uns möglich wäre?
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: HH58 am 20. Januar 2019, 20:52:14
Doch, genau das MUSS man differenzieren (...)
Hast Du, HH58 auch ein Jahr im Rollstuhl gesessen und zu geocachen versucht?
Nein - aber offenbar gibt es auch unter den tatsächlich Betroffenen welche, die das Attribut aufgrund der Heterogenität der Rollstuhlfahrer ablehnen  - siehe den von mir geposteten Link. Hast Du diesen Artikel gelesen ?

Erfahrungen mit untertriebenen T-Wertungen gemacht?
Ja, das habe ich. Dazu muss man nämlich nicht im Rollstuhl sitzen. Wenn man zu Fuß einen innerstädtischen T1 anstrebt und die Dose ist in 2,5 Metern Höhe auf einem Baum ohne niedrige Äste und man hat natürlich keine Leiter dabei, dann tut man sich auch als Fußgänger schwer, wenn man nicht gerade Dirk Nowitzki heißt. Vor allem, wenn die Dose so befestigt ist, dass einem auch eine Greifzange nichts nützt.

Bindest Du in Deine Listings einen Link zu handicaching.com ein?
Nein, aber ich versuche in meinen Cachebeschreibungen a) die Terrainwertung richtig zu setzen und b) in Zweifelsfällen im Listing zu schreiben, was Sache ist, siehe z.B. OC683D, OC14318 oder OC14F3C

Hast Du die epische, sechs-Jahre-andauernde Diskussion zum Rolli-Attribut gelesen, verstanden, differenziert?
Das mit dem Differenzieren versuche ich ja die ganze Zeit (siehe oben), aber das lehnst Du ja ab ...

Was genau, war nochmal Dein Argument, daß uns Gehandicappten verwehrt, auf OC einen Filter setzen zu dürfen, was für uns möglich wäre?
Einfach meine bisherigen Postings sorgfältig durchlesen und zu verstehen versuchen. Vorausgesetzt, Du willst letzeres überhaupt.

Im Übrigen habe ich nicht grundsätzlich was gegen ein solches Attribut - ich finde nur, dass es bei den allermeisten Caches wenig bringt, weil man es als Owner nur in wenigen Fällen ("für praktisch alle Rollstuhlfahrer geeignet" bzw. "für praktisch keinen Rollstuhlfahrer geeignet") guten Gewissens setzen kann. Genauso mache ich es bei Geocaching.com übrigens auch.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Kocherreiter am 29. Januar 2019, 15:25:44
puh... hier geht es aber heiß her...

Ich frage mich immer, wie erklärt ein Blinder einem anderen Blinden die Farbe rot  ;)

Ich finde beide Attribute wichtig - auch wenn ich als Nicht-Betroffener so einiges falsch einschätzen kann. Sehe ich mich am Final um und entdecke keine Treppe, sage ich rollstuhltauglich - tatsächlich sind aber 30m weiter vorn 2 Stufen die ich übersehen habe, um die man aber nicht herum fahren kann, so habe ich das Attribut falsch gesetzt. Mit sehr guter Absicht - aber eben falsch. Möchte ein Rollstuhlfahrer nun zu diesem Geocache und kommt nicht hin ist das erstmal nervig für ihn. Er / Sie kann mich nun anschreiben, ich streiche das Attribut und mache einen entsprechenden Vermerk ins Listing. Ist etwas passiert? Nö. Aber beim nächsten Listing weiss ich, dass ich auch schon weit vor dem eigentlichen Versteck auf die Tauglichkeit für Rollstuhlfahrer achten sollte.

Im Allgäuer Geocaching Podcast ist genau diese Thematik vor 1,5 Jahren besprochen worden. Dort sprach ein Rollstuhlfahrer von seinem Cache-Erlebnis. Leider ist die Folge nicht mehr online, ich versuche aber den Link von Dotti zu bekommen.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Kocherreiter am 31. Januar 2019, 09:31:51
Habe von Dotti den Link zur Folge erhalten.

https://www.die-hoermupfel.de/allgaeuergeocacher/AGP_041_Rolliattribut.mp3 (https://www.die-hoermupfel.de/allgaeuergeocacher/AGP_041_Rolliattribut.mp3)

ab Minute 13: Einleitung zum Thema
ab Minute 20: Björn erzählt über sich und einen T1 Geocache mit Attribut rollstuhlfahrertauglich
ab Minute 53: Wie ist das nun mit dem Attribut beim Geocaching und im Alltag?


Björns persönliches Fazit ab Minute 1:01 sinngemäß:
Gibt es einen leichten Weg zum Geocache, kann das Rollstuhlfahrer-Attribut aktiviert werden. Den geocachenden Rollstuhlfahrern wird dieses Attribut sehr wahrscheinlich egal sein; sie probieren es eh aus.


Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: DieterKiel am 31. Januar 2019, 11:18:27
Hallo,
also ich denke, es gibt in diesem Zusammenhang keine "Eierlegendewollmilchsau"!
All die Betroffenen sind in Behinderung und Leistungsfähigkeit wohl zu unterschiedlich um ihnen mit nur einem Symbol gerecht zu werden.
Allerdings bietet die Verwendung des Attributes für die Betroffenen im positiven oder auch negativen Sinn eine Filtermöglichkeit.
Zudem sehen sie, dass der Owner sich Gedanken gemacht hat und können weitere Infos sammeln oder aber auch nachfragen.
Nehmen sie diese Möglichkeit nicht war und es passt nicht, sorry- shit happens.

Es ist doch eh so, dass viele Attribute eine gewisse Bandbreite an Interpretationen zulassen.
Nur der "Drive in" ist für mich glasklar: Der Cache ist mit allen, für den öffentlichen Straßenverkehr, zugelassenen Fahrzeugen erreichbar.
Und dabei spielt es auch keine Rolle ob ich mit Twingo oder Unimog anrücke. 
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 05. Februar 2019, 21:18:22
Das mit dem Differenzieren versuche ich ja die ganze Zeit (siehe oben), aber das lehnst Du ja ab ...
Nein! Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausdrückte, oder die langanhaltende hin-und-her-wogende-Diskussion subsummieren zu versuchte. Gerade die Differenzierung fände durch den zusätzlichen Einsatz / das Nutzen von der Website handicaching.com (http://www.handicaching.com/find.php) statt. Dort kann der Owner in fünf Schritten eine "H-Wertung" differenzieren und Besonderheiten im Freitextfeld verkünden. T1 für Zweibeiner ist nicht immer gleich T1 für Rollis.
Allerdings sehe ich auch keine notwendige / vorhandene "Differenzierung" bei anderen dieser Schilder in der Öffentlichkeit: Weder an Bibliotheken, Krankenhäusern, Sportarenen noch Kinos o.Ä., ist der Rollstuhl irgendwo als "motorisiert", "sportausführung" oder der Fahrer mit "42er-Bizeps" dargestellt, weil das differenziert sein müsse. Immer, jedoch hat sich der Icon-Gebende, lokale Verantwortliche, Gedanken gemacht, ob ein Rollstuhl vom asphaltierten Parkplatz aus das Ziel eigenständig erreichen könne. Es zeigt damit eine sehr große Wahrscheinlichkeit für eine Rolli-befahrbeikeit an und differenziert nicht angstvoll, vorwegisolierend, daß ja auch 'mal Baustellen oder Blitzeis den Weg verunmöglichen könnten - wie ich in diesem Forum aus den Contra-Argumenten herauslese.
Versucht doch lediglich, den Begriff "Inclusion" in Eure Cache-Listings einzubringen. Ich denke, vieles wird sich dann von selber, aus der Praxis der eigenen Betrachtung (er)klären und Bedenken dagegen in eine Befürwortung umschlagen können. P.S. 'ist einfacher und schneller erledigt, als das Listing parallel auf G$ zu veröffentlichen  ;).
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: HH58 am 12. Februar 2019, 00:13:52
Gerade die Differenzierung fände durch den zusätzlichen Einsatz / das Nutzen von der Website handicaching.com (http://www.handicaching.com/find.php) statt. Dort kann der Owner in fünf Schritten eine "H-Wertung" differenzieren und Besonderheiten im Freitextfeld verkünden.
Ja, das kann zumindest nicht schaden und ist ja schon sowas wie eine Differenzierung, und nicht einfach eine Schwarz-Weiß-Malerei "R-tauglich" oder "Nicht R-tauglich".

T1 für Zweibeiner ist nicht immer gleich T1 für Rollis.
Ich weiß ja nicht, ob es da bei OC klare Festlegungen gibt, aber bei GC,com bedeutet T=1 automatisch "rollstuhltauglich" - zumindest offiziell.

Weder an Bibliotheken, Krankenhäusern, Sportarenen noch Kinos o.Ä., ist der Rollstuhl irgendwo als "motorisiert", "sportausführung" oder der Fahrer mit "42er-Bizeps" dargestellt, weil das differenziert sein müsse.
Klar, aber der Vergleich hinkt: Wenn ich ein öffentliches Gebäude rollstuhltauglich gestalten möchte, dann tue ich das in der Regel so, dass praktisch alle Rollstuhlfahrer dort hingelangen können. Da wird das schon beim Bau bzw. Umbau berücksichtigt und es würde mich wundern, wenn es dazu nicht sogar einschlägige Normen gäbe. Daher muss man da dann auch nicht mehr differenzieren, weil bei der Planung eh vom ungünstigsten Fall ausgegangen wird. Beim Geocachen muss ich aber auf vorhandene Locations zurückgreifen, die ich halt nicht mal eben planieren oder mit Rampen für den "am wenigsten geländegängigen" Rollifahrer ausstatten kann.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: teiling88 am 14. März 2019, 15:08:44
Ist hier jemand grafisch begabt, der für das Listing ein passendes Icon erstellen könnte? :-)
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Le Dompteur am 14. März 2019, 17:39:24
Ist hier jemand grafisch begabt, der für das Listing ein passendes Icon erstellen könnte? :-)
Ich binde in meine Listings (wenn T-Wertungs-möglich) immer dieses Symbol ein: "Handicap (http://www.opencaching.de/images/uploads/403BE2B2-946F-11E7-BEE1-E297132BC419.jpg)". Und, nein; grafisch begabt, ist das beileibe nicht ::)! Es ist z.Zt. (ca. 5 Jahre) (m)eine wortwörtliche "Krücke", um die OC-Lücke irgendwie bildhaft auszugleichen. Photoshop-Spezis an die Front!
In Kombination mit diesem Bildchen: "Handicaching (http://www.opencaching.de/images/uploads/F1D8F644-2DA9-11E5-9CA8-525400E33611.jpg)" sagt es jedoch viel mehr aus. Nämlich, daß auch Kinderwagen, Gehbehinderte includiert sind und weitere, detaillierte Infos zur Umgebung und Erreichbarkeit des Caches durch klick darauf erlesbar werden in der Datenbank "handicaching.com (http://www.handicaching.com/)".

Listingbeispiele OC141E2 (https://www.opencaching.de/viewcache.php?cacheid=185491) oder  OC14060 (https://www.opencaching.de/viewcache.php?cacheid=185105).

P.S. Wieso habe ich zu diesem Thema immer halbjährliche Déjà-vus ;)?
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: Der Windling am 20. April 2019, 13:51:45
Wie ist denn hier der aktuelle Stand der Dinge?

Das von Le Dompteur verlinkte Handicap-Logo halte ich für eine gute, allgemein verständliche Lösung.
Titel: Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
Beitrag von: ClanFamily (Mirco) am 16. Juni 2019, 23:54:16
@thomas: ich hab das mal als Ticket definiert: https://opencaching.atlassian.net/projects/OCC/issues/OCC-50
Icon können wir aus der Google Flat Icon Lib nehmen.