Autor Thema: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl  (Gelesen 10805 mal)

Offline Le Dompteur

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #45 am: 19. Januar 2019, 23:14:49 »
Wie schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass Rollstuhlfahrer nicht gleich Rollstuhlfahrer ist.
Wie schon geschrieben, ist ein Rollstuhlfahrer oder Rollstuhl kein "Problem"!

Zitat
Es gibt aber offenbar auch gegenteilige Meinungen:
http://socc-cacher.de/index.php/blog/140-warum-das-attribut-fuer-rollstuhlfahrer-geeignet-untauglich-ist.
Wie schon geschrieben, ist das Attribut als Vorauswahl angedacht, ob das Gefährt (=ein Rollstuhl) den Cache erreichen könnte. Hier ist nicht zu differenzieren, ob's ein motorisierter oder Fünfrädriger Sport-Rolli ist oder wie sehr gehandicappt der Fahrer sei - ebensowenig, wie solches beim "Drive-in"-Attribut gemacht wird, ob das KFZ ein Twingo oder Unimog sein müsse ::)!
"Cacheo ergo sum" - ich cache, also bin ich!

Offline HH58

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #46 am: 20. Januar 2019, 04:04:34 »
Wie schon geschrieben wurde, ist das Problem, dass Rollstuhlfahrer nicht gleich Rollstuhlfahrer ist.
Wie schon geschrieben, ist ein Rollstuhlfahrer oder Rollstuhl kein "Problem"!
Hat auch keiner behauptet, lies meinen von Dir zitierten Satz bitte GENAU.

Zitat
Es gibt aber offenbar auch gegenteilige Meinungen:
http://socc-cacher.de/index.php/blog/140-warum-das-attribut-fuer-rollstuhlfahrer-geeignet-untauglich-ist.
Wie schon geschrieben, ist das Attribut als Vorauswahl angedacht, ob das Gefährt (=ein Rollstuhl) den Cache erreichen könnte. Hier ist nicht zu differenzieren, ob's ein motorisierter oder Fünfrädriger Sport-Rolli ist oder wie sehr gehandicappt der Fahrer sei - ebensowenig, wie solches beim "Drive-in"-Attribut gemacht wird, ob das KFZ ein Twingo oder Unimog sein müsse ::)!
Doch, genau das MUSS man differenzieren, wenn man Caches mit Hilfe von Attributen sinnvoll einordnen will. Das Dumme ist nur, dass der Owner nicht weiß, mit welchem Gefährt der Rollstuhlfahrer daherkommt (und jetzt unterstelle mir bitte nicht, ich hätte Rollstuhlfahrer als dumm bezeichnet). Aber wenn Dir das lieber ist, bleiben wir ruhig beim Auto-Beispiel. Owner A setzt das "Drive-in" - Attribut immer dann, wenn man mit irgendeinem motorisierten Landfahrzeug bis vor den Cache fahren kann, auch wenn es ein Unimog sein muss. Owner B setzt das Attribut nur dann, wenn man mit allen handelsüblichen Landfahrzeugen bis vor die Dose fahren kann und auch darf. Nun benutzt ein Twingo-Fahrer die Suche, filtert nach "Drive-In" - Caches, will einen Cache von Owner A anfahren und steht dann mit seinem Twingo vor einem mit Baumwurzeln und Schlaglöchern übersäten holperigen Waldweg oder gar einem Bachbett. Auch ein Unimog-Fahrer benutzt die Filterfunktion und bringt sich so um einen Haufen Caches von Owner B, die er eigentlich hätte anfahren können, weil der Owner B das Attribut halt nur bei Twingo-tauglichen Caches setzt. Es ist sogar der umgekehrte Fall denkbar, dass zwar ein Twingo bis zur Dose fahren kann, ein Unimog aber in einer niedrigen Unterführung stecken bleibt. Ein solches Attribut bringt letztendlich nur was bei den paar Prozent Caches, die man mit gar keinem KFZ anfahren kann und bei den anderen paar Prozent, die man mit jedem KFZ anfahren kann - bei allem, was dazwischen liegt, bringt es nichts. Und wann ist ein Drive-In-Cache überhaupt ein Drive-In-Cache ? Muss der Cache - wie beim Drive-In-Schalter - vom Fahrersitz aus logbar sein oder kann man es dem Fahrer zumuten, zumindest aus seinem Fahrzeug auszusteigen, sei es nun ein Unimog oder ein Twingo ? Das immerhin ist beim Drive-In-Attribut klar definiert ("Es sind nicht mehr als einige Schritte notwendig").

Offline Der Windling

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #47 am: 20. Januar 2019, 05:12:56 »
Ich finde, das Rolli-Icon muss nicht differenzieren, was genau mit welchen Rolli geht. Es sagt einfach aus "Hier hat sich jemand Gedanken gemacht." Alles weitere findet man dann im Listing oder im Link zu Handicaching.com. Dafür ist es ausreichend und sinnvoll.
So ein Attribut ist ja nur eine Hilfe für die Vorauswahl und keine Rundum-sorglos-Wegbeschreibung.

Offline Le Dompteur

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #48 am: 20. Januar 2019, 05:46:58 »
Doch, genau das MUSS man differenzieren (...)
Hast Du, HH58 auch ein Jahr im Rollstuhl gesessen und zu geocachen versucht? Erfahrungen mit untertriebenen T-Wertungen gemacht? Bindest Du in Deine Listings einen Link zu handicaching.com ein? Hast Du die epische, sechs-Jahre-andauernde Diskussion zum Rolli-Attribut gelesen, verstanden, differenziert?
Viele wollen / befürworten das Attribut als Inklusion (siehe Abstimmung) - darunter auch tatsächlich Erfahrene und Betroffene (sic!)!

Was genau, war nochmal Dein Argument, daß uns Gehandicappten verwehrt, auf OC einen Filter setzen zu dürfen, was für uns möglich wäre?
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Offline HH58

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #49 am: 20. Januar 2019, 20:52:14 »
Doch, genau das MUSS man differenzieren (...)
Hast Du, HH58 auch ein Jahr im Rollstuhl gesessen und zu geocachen versucht?
Nein - aber offenbar gibt es auch unter den tatsächlich Betroffenen welche, die das Attribut aufgrund der Heterogenität der Rollstuhlfahrer ablehnen  - siehe den von mir geposteten Link. Hast Du diesen Artikel gelesen ?

Erfahrungen mit untertriebenen T-Wertungen gemacht?
Ja, das habe ich. Dazu muss man nämlich nicht im Rollstuhl sitzen. Wenn man zu Fuß einen innerstädtischen T1 anstrebt und die Dose ist in 2,5 Metern Höhe auf einem Baum ohne niedrige Äste und man hat natürlich keine Leiter dabei, dann tut man sich auch als Fußgänger schwer, wenn man nicht gerade Dirk Nowitzki heißt. Vor allem, wenn die Dose so befestigt ist, dass einem auch eine Greifzange nichts nützt.

Bindest Du in Deine Listings einen Link zu handicaching.com ein?
Nein, aber ich versuche in meinen Cachebeschreibungen a) die Terrainwertung richtig zu setzen und b) in Zweifelsfällen im Listing zu schreiben, was Sache ist, siehe z.B. OC683D, OC14318 oder OC14F3C

Hast Du die epische, sechs-Jahre-andauernde Diskussion zum Rolli-Attribut gelesen, verstanden, differenziert?
Das mit dem Differenzieren versuche ich ja die ganze Zeit (siehe oben), aber das lehnst Du ja ab ...

Was genau, war nochmal Dein Argument, daß uns Gehandicappten verwehrt, auf OC einen Filter setzen zu dürfen, was für uns möglich wäre?
Einfach meine bisherigen Postings sorgfältig durchlesen und zu verstehen versuchen. Vorausgesetzt, Du willst letzeres überhaupt.

Im Übrigen habe ich nicht grundsätzlich was gegen ein solches Attribut - ich finde nur, dass es bei den allermeisten Caches wenig bringt, weil man es als Owner nur in wenigen Fällen ("für praktisch alle Rollstuhlfahrer geeignet" bzw. "für praktisch keinen Rollstuhlfahrer geeignet") guten Gewissens setzen kann. Genauso mache ich es bei Geocaching.com übrigens auch.

Offline Kocherreiter

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #50 am: 29. Januar 2019, 15:25:44 »
puh... hier geht es aber heiß her...

Ich frage mich immer, wie erklärt ein Blinder einem anderen Blinden die Farbe rot  ;)

Ich finde beide Attribute wichtig - auch wenn ich als Nicht-Betroffener so einiges falsch einschätzen kann. Sehe ich mich am Final um und entdecke keine Treppe, sage ich rollstuhltauglich - tatsächlich sind aber 30m weiter vorn 2 Stufen die ich übersehen habe, um die man aber nicht herum fahren kann, so habe ich das Attribut falsch gesetzt. Mit sehr guter Absicht - aber eben falsch. Möchte ein Rollstuhlfahrer nun zu diesem Geocache und kommt nicht hin ist das erstmal nervig für ihn. Er / Sie kann mich nun anschreiben, ich streiche das Attribut und mache einen entsprechenden Vermerk ins Listing. Ist etwas passiert? Nö. Aber beim nächsten Listing weiss ich, dass ich auch schon weit vor dem eigentlichen Versteck auf die Tauglichkeit für Rollstuhlfahrer achten sollte.

Im Allgäuer Geocaching Podcast ist genau diese Thematik vor 1,5 Jahren besprochen worden. Dort sprach ein Rollstuhlfahrer von seinem Cache-Erlebnis. Leider ist die Folge nicht mehr online, ich versuche aber den Link von Dotti zu bekommen.

Offline Kocherreiter

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #51 am: 31. Januar 2019, 09:31:51 »
Habe von Dotti den Link zur Folge erhalten.

https://www.die-hoermupfel.de/allgaeuergeocacher/AGP_041_Rolliattribut.mp3

ab Minute 13: Einleitung zum Thema
ab Minute 20: Björn erzählt über sich und einen T1 Geocache mit Attribut rollstuhlfahrertauglich
ab Minute 53: Wie ist das nun mit dem Attribut beim Geocaching und im Alltag?


Björns persönliches Fazit ab Minute 1:01 sinngemäß:
Gibt es einen leichten Weg zum Geocache, kann das Rollstuhlfahrer-Attribut aktiviert werden. Den geocachenden Rollstuhlfahrern wird dieses Attribut sehr wahrscheinlich egal sein; sie probieren es eh aus.



Offline DieterKiel

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #52 am: 31. Januar 2019, 11:18:27 »
Hallo,
also ich denke, es gibt in diesem Zusammenhang keine "Eierlegendewollmilchsau"!
All die Betroffenen sind in Behinderung und Leistungsfähigkeit wohl zu unterschiedlich um ihnen mit nur einem Symbol gerecht zu werden.
Allerdings bietet die Verwendung des Attributes für die Betroffenen im positiven oder auch negativen Sinn eine Filtermöglichkeit.
Zudem sehen sie, dass der Owner sich Gedanken gemacht hat und können weitere Infos sammeln oder aber auch nachfragen.
Nehmen sie diese Möglichkeit nicht war und es passt nicht, sorry- shit happens.

Es ist doch eh so, dass viele Attribute eine gewisse Bandbreite an Interpretationen zulassen.
Nur der "Drive in" ist für mich glasklar: Der Cache ist mit allen, für den öffentlichen Straßenverkehr, zugelassenen Fahrzeugen erreichbar.
Und dabei spielt es auch keine Rolle ob ich mit Twingo oder Unimog anrücke. 

Offline Le Dompteur

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #53 am: 05. Februar 2019, 21:18:22 »
Das mit dem Differenzieren versuche ich ja die ganze Zeit (siehe oben), aber das lehnst Du ja ab ...
Nein! Sorry, wenn ich mich mißverständlich ausdrückte, oder die langanhaltende hin-und-her-wogende-Diskussion subsummieren zu versuchte. Gerade die Differenzierung fände durch den zusätzlichen Einsatz / das Nutzen von der Website handicaching.com statt. Dort kann der Owner in fünf Schritten eine "H-Wertung" differenzieren und Besonderheiten im Freitextfeld verkünden. T1 für Zweibeiner ist nicht immer gleich T1 für Rollis.
Allerdings sehe ich auch keine notwendige / vorhandene "Differenzierung" bei anderen dieser Schilder in der Öffentlichkeit: Weder an Bibliotheken, Krankenhäusern, Sportarenen noch Kinos o.Ä., ist der Rollstuhl irgendwo als "motorisiert", "sportausführung" oder der Fahrer mit "42er-Bizeps" dargestellt, weil das differenziert sein müsse. Immer, jedoch hat sich der Icon-Gebende, lokale Verantwortliche, Gedanken gemacht, ob ein Rollstuhl vom asphaltierten Parkplatz aus das Ziel eigenständig erreichen könne. Es zeigt damit eine sehr große Wahrscheinlichkeit für eine Rolli-befahrbeikeit an und differenziert nicht angstvoll, vorwegisolierend, daß ja auch 'mal Baustellen oder Blitzeis den Weg verunmöglichen könnten - wie ich in diesem Forum aus den Contra-Argumenten herauslese.
Versucht doch lediglich, den Begriff "Inclusion" in Eure Cache-Listings einzubringen. Ich denke, vieles wird sich dann von selber, aus der Praxis der eigenen Betrachtung (er)klären und Bedenken dagegen in eine Befürwortung umschlagen können. P.S. 'ist einfacher und schneller erledigt, als das Listing parallel auf G$ zu veröffentlichen  ;).
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Offline HH58

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #54 am: 12. Februar 2019, 00:13:52 »
Gerade die Differenzierung fände durch den zusätzlichen Einsatz / das Nutzen von der Website handicaching.com statt. Dort kann der Owner in fünf Schritten eine "H-Wertung" differenzieren und Besonderheiten im Freitextfeld verkünden.
Ja, das kann zumindest nicht schaden und ist ja schon sowas wie eine Differenzierung, und nicht einfach eine Schwarz-Weiß-Malerei "R-tauglich" oder "Nicht R-tauglich".

T1 für Zweibeiner ist nicht immer gleich T1 für Rollis.
Ich weiß ja nicht, ob es da bei OC klare Festlegungen gibt, aber bei GC,com bedeutet T=1 automatisch "rollstuhltauglich" - zumindest offiziell.

Weder an Bibliotheken, Krankenhäusern, Sportarenen noch Kinos o.Ä., ist der Rollstuhl irgendwo als "motorisiert", "sportausführung" oder der Fahrer mit "42er-Bizeps" dargestellt, weil das differenziert sein müsse.
Klar, aber der Vergleich hinkt: Wenn ich ein öffentliches Gebäude rollstuhltauglich gestalten möchte, dann tue ich das in der Regel so, dass praktisch alle Rollstuhlfahrer dort hingelangen können. Da wird das schon beim Bau bzw. Umbau berücksichtigt und es würde mich wundern, wenn es dazu nicht sogar einschlägige Normen gäbe. Daher muss man da dann auch nicht mehr differenzieren, weil bei der Planung eh vom ungünstigsten Fall ausgegangen wird. Beim Geocachen muss ich aber auf vorhandene Locations zurückgreifen, die ich halt nicht mal eben planieren oder mit Rampen für den "am wenigsten geländegängigen" Rollifahrer ausstatten kann.

Offline teiling88

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #55 am: 14. März 2019, 15:08:44 »
Ist hier jemand grafisch begabt, der für das Listing ein passendes Icon erstellen könnte? :-)

Offline Le Dompteur

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #56 am: 14. März 2019, 17:39:24 »
Ist hier jemand grafisch begabt, der für das Listing ein passendes Icon erstellen könnte? :-)
Ich binde in meine Listings (wenn T-Wertungs-möglich) immer dieses Symbol ein: "Handicap". Und, nein; grafisch begabt, ist das beileibe nicht ::)! Es ist z.Zt. (ca. 5 Jahre) (m)eine wortwörtliche "Krücke", um die OC-Lücke irgendwie bildhaft auszugleichen. Photoshop-Spezis an die Front!
In Kombination mit diesem Bildchen: "Handicaching" sagt es jedoch viel mehr aus. Nämlich, daß auch Kinderwagen, Gehbehinderte includiert sind und weitere, detaillierte Infos zur Umgebung und Erreichbarkeit des Caches durch klick darauf erlesbar werden in der Datenbank "handicaching.com".

Listingbeispiele OC141E2 oder  OC14060.

P.S. Wieso habe ich zu diesem Thema immer halbjährliche Déjà-vus ;)?
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Offline Der Windling

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Re: Attribute Kinderwagen und Rollstuhl
« Antwort #57 am: 20. April 2019, 13:51:45 »
Wie ist denn hier der aktuelle Stand der Dinge?

Das von Le Dompteur verlinkte Handicap-Logo halte ich für eine gute, allgemein verständliche Lösung.