Autor Thema: Wie Open müsste ein Checker sein?  (Gelesen 711 mal)

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Wie Open müsste ein Checker sein?
« am: 29. November 2018, 00:35:27 »
Inzwischen gehört Opencaching.de ja zu der Minderheit von Geocaching-Seiten ohne eigenen Geochecker (neben Opencaching.us und Opencaching.cz).

Ich zerbreche mir gerade den Kopf darüber, wie man in die OKAPI eine zukunftssichere Geochecker-Schnittstelle einbaut. Zunächst mal für den "Openchecker" der andern OC-Länderseiten, aber falls OC.de irgendwann auch einen Checker anbietet, sollte es dafür auch passen.

Das Hauptproblen bei einem OKAPI-Checkerzugang wäre der Schutz gegen "Brute-Force"-Lösungsversuche, also ein Script programmieren, das dann mal eben 100 Koordinaten durchtestet. Die OKAPI wäre dafür prädestiniert. Frage dazu an euch: Wie "closed" dürfte der App-Zugang zu einem OC-Geochecker sein, wenn es dabei hilft, Missbrauch zu verhindern?

- Ist es ok, wenn er nur für angemeldete Benutzer verfügbar ist? So machen es bislang die anderen OC-Seiten.

- Ist es ok, wenn er nur für Benutzer verfügbar ist, die seit mindestens X Tagen angemeldet sind? Damit ließe sich eine sehr effektive "Ausprobierbremse" einbauen.
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Offline mic@

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #1 am: 29. November 2018, 01:14:57 »
Zitat von: following
- Ist es ok, wenn er nur für angemeldete Benutzer verfügbar ist? So machen es bislang die anderen OC-Seiten.

Das macht Sinn.

Zitat von: following
- Ist es ok, wenn er nur für Benutzer verfügbar ist, die seit mindestens X Tagen angemeldet sind? Damit ließe sich eine sehr effektive "Ausprobierbremse" einbauen.

Würde das bedeuten, daß ein Newbie, der ganz frisch mittels cgeo auf OC zugreift, dann nichts mehr sieht?
Falls ja, dann diese zweite Option bitte nicht umsetzen. Denn es soll ja schliesslich niemand vergrault werden.

Offline Der Windling

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #2 am: 29. November 2018, 11:48:40 »
Das soll jetzt nicht ketzerisch klingen, aber: Es gibt doch schon einige kostenlose Geochecker, die man recht unkompliziert einbinden kann. Ein OC-eigener Checker klingt zwar nett, aber die Entwicklung bindet auch wieder Programmierer-Ressourcen. Wäre es nicht sinnvoller, erstmal die vielen Vorschläge aus den Tickets anzugehen?

Ich will jetzt gar nicht mit dem eigenen Cachetyp für Safaris oder Rolli-Attributen anfangen, aber z.B. kann man auf der eigenen Profil-Seite die eigenen Caches immer noch nicht nach dem Datum des letzten (Fund-)Logs sortieren. (Was aber für die Verwaltung und Wartung der Dosen wirklich praktisch wäre.) Ich bin kein Programmierer, aber ich könnte mir vorstellen, dass das gar nicht so schwer zu programmieren ist, da es ja nur um eine Sortierungsfunktion einer vorhandenen Liste geht.

Wirklich, ich will hier niemanden kritisieren, aber es heißt immer, dass OC zu wenige Programmierer hat und deshalb Vorschläge aus der Community so langsam oder gar nicht umgesetzt werden können. Die Priorisierung der Projekte, die dann tatsächlich angegangen werden erschließt sich mir leider manchmal nicht wirklich...
« Letzte Änderung: 29. November 2018, 13:22:35 von Der Windling »

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #3 am: 29. November 2018, 14:00:00 »
Wirklich, ich will hier niemanden kritisieren, aber es heißt immer, dass OC zu wenige Programmierer hat und deshalb Vorschläge aus der Community so langsam oder gar nicht umgesetzt werden können. Die Priorisierung der Projekte, die dann tatsächlich angegangen werden erschließt sich mir leider manchmal nicht wirklich...

Es geht gerade um die OKAPI - das ist die Schnittstelle, mit der Apps wie c:geo auf Opencaching zugreifen (nicht nur auf Opencaching.de, sondern auch Opencaching.pl etc.). Bei der OKAPI gibt es zurzeit keinen "Programmierermangel".

Bei der Opencaching.de-Entwicklung habe ich früher selbst intensiv mitgewirkt, aber seit ca. eineinhalb Jahren sind die bürokratischen Hürden für eine Mitarbeit so groß, dass es mir persönlich einfach keinen Spaß mehr macht. Die übrigen aktiven Entwickler haben anscheinend auch das Interesse verloren.

Bei Opencaching.de muss für jeden Änderungswunsch am Programmcode ein Antrag gestellt werden, der dann vom Entwicklungsleiter geprüft und nach dessen Ermessen entweder freigegeben wird (ggf. nach Nachbesserung) oder verworfen. Selbst wenn der jeweilige Programmierer sich besser mit einem Thema auskennt, als der Entwicklungsleiter, muss er einen Antrag stellen, über den dann der Entwicklungsleiter entscheidet. Weiter erschwert wird es dadurch, dass der Entwicklungsleiter selbst kaum Erfahrung mit der Nutzung von Opencaching hat.

Bei Opencaching.pl und der OKAPI läuft das anders: Dort kann jeder erfahrene Entwickler selbst entscheiden, ob er seine Änderungen freigibt oder eine Prüfung nötig ist. Dadurch geht es bei diesen beiden Projekten weiter voran.
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Offline ekorren

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #4 am: 29. November 2018, 14:23:24 »
Bei Opencaching.de muss für jeden Änderungswunsch am Programmcode ein Antrag gestellt werden, der dann vom Entwicklungsleiter geprüft und nach dessen Ermessen entweder freigegeben wird (ggf. nach Nachbesserung) oder verworfen. Selbst wenn der jeweilige Programmierer sich besser mit einem Thema auskennt, als der Entwicklungsleiter, muss er einen Antrag stellen, über den dann der Entwicklungsleiter entscheidet. Weiter erschwert wird es dadurch, dass der Entwicklungsleiter selbst kaum Erfahrung mit der Nutzung von Opencaching hat.

Wenn diese Aussage so stimmt, stellt sich für mich dann doch die provokante Frage: Wie kommt es dazu, dass eine Gruppe, die sich als offen versteht, de facto einer einzelnen Person die Entscheidungsgewalt übertragen hat, die aber - weil selber kein Nutzer der Seite - möglicherweise gar kein ernsthaftes Interesse an einer Weiterentwicklung hat, und zumindest nur ein eingeschränktes Verständnis für die Probleme und Wünsche der Nutzer. Und ein System zu installieren, das (u.a. durch Demotivierung der Mitarbeiter?) anscheinend die Weiterentwicklung weitgehend blockiert?

Zur ursprünglichen Frage: Es geht ja nur um den Geochecker, nicht um die Cachedaten an sich.

Ob man wirklich einen OC-internen Checker braucht, darüber kann man diskutieren - zumindest schadet er nicht. Gerade für Anfänger ist die Hürde, einen Geochecker einzubauen, sehr viel kleiner, wenn man das per Knopfdruck intern machen kann als wenn man sich dafür eine externe Seite suchen, sich dort anmelden, den Checker einrichten und im Listing verlinken und evtl. noch mit den Codes tricksen muss. Insofern wäre es im Sinne der Listingqualität eine positive Sache, die Einbindung eines Geocheckers niederschwelliger zu gestalten. Denn zu den Dingen, die am meisten demotivieren, ist, lange an einem Rätsel herumzulösen und dann vor Ort nichts zu finden - aber auch nicht zu wissen, ob die Lösung überhaupt richtig ist und man an der richtigen Stelle sucht.

Einen internen Geochecker nur als angemeldeter User nutzen zu können, halte ich für vertretbar. Auch für blutige Anfänger ist ein Checker vielleicht nicht unbedingt nötig, so dass man - wenn "Fakeaccounts" zwecks Checkerspamming wirklich ein Problem sein sollten, was ich aber bezweifel - die Nutzung auch an ein paar Tage Mitgliedschaft und ein oder zwei geloggte Caches binden kann.

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #5 am: 29. November 2018, 15:25:08 »
Danke soweit für die Rückmeldungen zum Checker. Also eine Beschränkung auf angemeldete Benutzer scheint wohl akzeptabel zu sein? Das wäre am einfachsten, weil es für alle Opencaching-Seiten einheitlich wäre.

Wenn diese Aussage so stimmt, stellt sich für mich dann doch die provokante Frage: Wie kommt es dazu, dass eine Gruppe, die sich als offen versteht, de facto einer einzelnen Person die Entscheidungsgewalt übertragen hat, die aber - weil selber kein Nutzer der Seite - möglicherweise gar kein ernsthaftes Interesse an einer Weiterentwicklung hat, und zumindest nur ein eingeschränktes Verständnis für die Probleme und Wünsche der Nutzer. Und ein System zu installieren, das (u.a. durch Demotivierung der Mitarbeiter?) anscheinend die Weiterentwicklung weitgehend blockiert?

Nein, da stecken keine bösen Absichten dahinter! Der Vereinsvorstand ist halt (mehrheitlich?) davon überzeugt, dass eine zentral gelenkte und kontrollierte Weiterentwicklung zu besseren Ergebnissen führt als eine, die er nicht vollständig unter Kontrolle hat. Man wendet wohl die gewohnten Unternehmens-Managementmethoden auf ein Freiwilligenprojekt an.

Und man hat immer wieder das Thema "Motivation" unterschätzt. Die OC-Entwicklung ist durchaus anspruchvoll, da kann sehr viel Zeit draufgehen. Woher nimmt jemand die Motivation, um so viel Zeit in OC zu investieren - sei es als Entwicklungsleiter oder als "einfacher" Entwickler? Ich halte da die eigenen OConly-Caches für sehr wichtig, und gewisse Gestaltungsfreiräume statt Bürokratie.

Hab seit Vereinsgründung schon oft erlebt, dass irgendein Projekt mit viel Optimismus angegangen wurde, und dann verlief es mangels Motivation im Sande.
« Letzte Änderung: 29. November 2018, 15:49:29 von following »
"There are way easier places to work, but nobody ever changed the world on 40 hours a week." -- Elon Musk

Offline ekorren

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #6 am: 29. November 2018, 16:15:38 »
Nein, da stecken keine bösen Absichten dahinter!
Ich habe niemandem böse Absichten unterstellt - sondern lediglich Desinteresse und mangelndes Problembewusstsein für möglich gehalten.

Zitat
Der Vereinsvorstand ist halt (mehrheitlich?) davon überzeugt, dass eine zentral gelenkte und kontrollierte Weiterentwicklung zu besseren Ergebnissen führt als eine, die er nicht vollständig unter Kontrolle hat.
Momentan scheint aber dieses Verfahren eher zu überhaupt keinen Ergebnissen zu führen - sondern vielmehr zu Frust und Demotivation sowohl unter den Entwicklern wie auch unter den Usern. Es passiert eben - zumindest wahrnehmbar - schlicht überhaupt nichts mehr in den letzten Jahren. Aber Stillstand ist auch hier Rückschritt, und das Gefühl, einer Obrigkeit ausgeliefert zu sein, die jede Entwicklung blockiert, hat sich mittlerweile auch bei OC eingestellt. Wo doch gerade OC mit dem Anspruch angetreten war, eben keine Diktatur wie GC.com zu sein.

Zitat
Hab seit Vereinsgründung schon oft erlebt, dass irgendein Projekt mit viel Optimismus angegangen wurde, und dann verlief es mangels Motivation im Sande.

So wie du das augenblickliche Verfahren beschreibst, würde ich auch nicht mitarbeiten wollen, selbst wenn ich die Kenntnisse und die Zeit dafür hätte. Denn warum soll ich mir womöglich tage- oder wochenlang Arbeit machen und dann noch untertänigst einen Gnadenantrag an die Obrigkeit schreiben, dass man meine Ergebnisse betrachten möge - wenn das signifikante Risiko besteht, dass eine Einzelperson, die noch dazu von der Entscheidung kaum betroffen ist, anschließend kurzentschlossen den Daumen senkt und meine Arbeit umsonst war? Natürlich demotiviert das potentielle Mitarbeiter.

Wenn man die Entwickler zu Programmiersklaven degradiert und ihre Mitarbeit nicht wertschätzt, sollte man sie wenigstens gut bezahlen...

Offline Le Dompteur

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #7 am: 29. November 2018, 18:14:22 »
Back to topic:
- Ist es ok, wenn er nur für angemeldete Benutzer verfügbar ist? So machen es bislang die anderen OC-Seiten.
- Ist es ok, wenn er nur für Benutzer verfügbar ist, die seit mindestens X Tagen angemeldet sind? Damit ließe sich eine sehr effektive "Ausprobierbremse" einbauen.

Kannst Du bitte Dein Wort "verfügbar" genauer definieren? Meinst Du damit die Möglichkeit der Einbindung in Listings oder generell das drauf-klicken-dürfen?
Letzteres würde ich unbedingt open lassen! In unserem Infoblättchen (https://wiki.opencaching.de/index.php/Datei:OConlyKlein.png), das ich jeder meiner Dosen mitgebe, steht unter Punkt Drei, daß alle Funktionen von jedermann kostenlos genutzt werden können - auch ohne angemeldet zu sein. Diese Möglichkeit der Anonymität würde ich unbedingt gewahrt wissen wollen, weil sie so "open" und "frei" ist.

Ein (jeder) Geochecker sollte nach drei Falscheingaben eine Wartezeit von 10 Minuten für die nächsten Versuche verdonnern, weil: den ersten roten Checker kann man wegen Tippfehlern bekommen, beim zweiten überprüft man seine Rechenkünste aber spätestens beim dritten hinterfragt Mensch seinen Lösungsansatz. Alles was danach käme, wäre brute-force IMHO.

Ein eigener Geochecker mag die Hemmschwelle für Newbies senken, da stimme ich ekorren zu, finde jedoch Der Windlings Mahnung vordringlicher, als ein neues "nice-to-have"-Projekt in eine verstopfte Pipeline zu drücken.
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Offline Le Dompteur

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #8 am: 29. November 2018, 18:32:57 »
z.B. kann man auf der eigenen Profil-Seite die eigenen Caches immer noch nicht nach dem Datum des letzten (Fund-)Logs sortieren.
Wenn Du angemeldet bist, klicke auf den Tab [Mein Profil], dann unten auf der Seite über Deiner Cacheliste [Details anzeigen] oder, was systematisch logischer wäre, auf [...nur aktive Caches] und in der dann angezeigten Liste im hellblauen Balken oben, ganz rechts auf [Letzte Logs]. Damit werden ebendiese zuoberst angezeigt. Ein nochmaliger Klick auf das Wort [Letzte Logs] sortiert die Liste dann rekursiv, also nach ältesten (bzw. gar keinen Logs).
Speziell nach Fund-Logs ist dieses nicht sortiert, 'hielte ich aber auch nicht für effektiv, denn für einen Wartungs-Ampel-Status wären ja gerade die DNFs oder Bemerkungen alarmgebend, gell?

P.S. It's not a bug - it's a feature  ;)!
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Offline mic@

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #9 am: 29. November 2018, 18:52:33 »
Zitat von: ekorren
Es passiert eben - zumindest wahrnehmbar - schlicht überhaupt nichts mehr in den letzten Jahren.

Ich dachte, dieses Thema wäre in diversen OC Talks ausdiskutiert worden.
Aber ich kann es gerne wiederholen: Das Problem ist, daß der GESAMTE OC Code
(und das sind etliche 1000 Zeilen) auf ein neues Framework umgeschaufelt
werden musste. Das war Arbeit ohne Ende, und leider auch Arbeit, die man von
außen nicht sieht. Aber nun ist diese Umstellung halbwegs durch, und neue Seiten
wie z.B. die Datenschutzerklärung sind somit gleich im neuen Layout:
https://www.opencaching.de/page/datenschutzerklaerung

Und hätte Google unsere Plattform mit seinem neuen Lizenzmodell nicht ins
Schlingern gebracht, dann wäre die Energie unserer Entwicklung sicherlich in
etwas Produktiveres eingeflossen als nur die Umstellung von GM zu OSM.

Insofern ist die Entwicklung schon in guten Händen, wobei Unterstützung natürlich
immer gerne gesehen wird. Also keine Scheu, da wird NICHT gemauert... eher geklotzt.
« Letzte Änderung: 29. November 2018, 18:54:26 von mic@ »

Offline ekorren

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #10 am: 29. November 2018, 19:20:59 »
... sortiert die Liste dann rekursiv, also nach ältesten (bzw. gar keinen Logs).
Speziell nach Fund-Logs ist dieses nicht sortiert, 'hielte ich aber auch nicht für effektiv, denn für einen Wartungs-Ampel-Status wären ja gerade die DNFs oder Bemerkungen alarmgebend, gell?
Jein.

Für die Frage "soll ich mal wieder eine Wartung machen oder wird schon alles in Ordnung sein" ist im Prinzip relevant, wann der Cache das letzte Mal als "ok" bestätigt wurde - also üblicherweise gefunden. Während also Fundlogs auf "kein Wartungsbedarf" hindeuten, deuten andere Logs auf "potentieller Wartungsbedarf" hin.

Insofern ist das letzte Funddatum schon ein sinnvolleres Kriterium als das letzte Logdatum.

Und für manche andere Zwecke erst recht. Wenn ich beispielsweise wissen will, wo es in der Region OC-Caches gibt, bei denen der FTF noch ausstehen könnte, oder Caches, die schon länger nur DNF bekommen und ein Problem haben könnten, habe ich überhaupt keine Möglichkeit zur gezielten Suche, weil DNF oder Notes den Cache vom Listenende irgendwo in die Mitte zwischen die real geloggten befördern.

Zitat
P.S. It's not a bug - it's a feature  ;)!
Some features may still be perceived as bug...

Offline Der Windling

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #11 am: 29. November 2018, 19:51:36 »
Bei Opencaching.de muss für jeden Änderungswunsch am Programmcode ein Antrag gestellt werden, der dann vom Entwicklungsleiter geprüft und nach dessen Ermessen entweder freigegeben wird (ggf. nach Nachbesserung) oder verworfen. Selbst wenn der jeweilige Programmierer sich besser mit einem Thema auskennt, als der Entwicklungsleiter, muss er einen Antrag stellen, über den dann der Entwicklungsleiter entscheidet. Weiter erschwert wird es dadurch, dass der Entwicklungsleiter selbst kaum Erfahrung mit der Nutzung von Opencaching hat.

Wer ist denn dieser ominöse Entwicklungsleiter? Wie hat er sich für diese Funktion qualifiziert? Wird der gewählt oder bestimmt - und von wem? Lässt sich da irgendetwas daran ändern oder ist das nicht vorgesehen/gewünscht?

Falls der Mangel an "willigen Programmierern" tatsächlich der Grund ist, warum bei OC so wenig voran geht können wir unsere Diskussionen zu Verbesserungsvorschlägen hier im Forum eigentlich auch einstellen. Ich war ja schon schockiert über die Tatsache, dass die groß angepriesenen Tickets eigentlich gar keine Tickets sind, sondern nur eine weitere Diskussionsstufe, bei der dann wieder nichts passiert (siehe https://forum.opencaching.de/index.php?topic=5086.msg62969#msg62969). Meine Nachfrage diesbezüglich im genannten Thread wurde allerdings leider komplett ignoriert.


z.B. kann man auf der eigenen Profil-Seite die eigenen Caches immer noch nicht nach dem Datum des letzten (Fund-)Logs sortieren.
Wenn Du angemeldet bist, klicke auf den Tab [Mein Profil], dann unten auf der Seite über Deiner Cacheliste [Details anzeigen] oder, was systematisch logischer wäre, auf [...nur aktive Caches] und in der dann angezeigten Liste im hellblauen Balken oben, ganz rechts auf [Letzte Logs]. Damit werden ebendiese zuoberst angezeigt. Ein nochmaliger Klick auf das Wort [Letzte Logs] sortiert die Liste dann rekursiv, also nach ältesten (bzw. gar keinen Logs).
Speziell nach Fund-Logs ist dieses nicht sortiert, 'hielte ich aber auch nicht für effektiv, denn für einen Wartungs-Ampel-Status wären ja gerade die DNFs oder Bemerkungen alarmgebend, gell?

P.S. It's not a bug - it's a feature  ;)!

Ja, das ist mir bekannt. Aber es erfordert eben diverse Klicks, ist recht umständlich und nicht so übersichtlich wie die Liste auf der Profil-Seite. Ich hatte auf eine einfachere Lösung gehofft, bei der man schlichtweg bei "Deine versteckten Caches" auf "letztes Log" klicken könnte, die Sortierung sich ändert und gut ist.
« Letzte Änderung: 29. November 2018, 20:14:51 von Der Windling »

Offline Der Windling

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #12 am: 29. November 2018, 20:17:37 »
Zitat von: ekorren
Es passiert eben - zumindest wahrnehmbar - schlicht überhaupt nichts mehr in den letzten Jahren.

Ich dachte, dieses Thema wäre in diversen OC Talks ausdiskutiert worden.
Aber ich kann es gerne wiederholen: Das Problem ist, daß der GESAMTE OC Code
(und das sind etliche 1000 Zeilen) auf ein neues Framework umgeschaufelt
werden musste. Das war Arbeit ohne Ende, und leider auch Arbeit, die man von
außen nicht sieht. Aber nun ist diese Umstellung halbwegs durch, und neue Seiten
wie z.B. die Datenschutzerklärung sind somit gleich im neuen Layout:
https://www.opencaching.de/page/datenschutzerklaerung

Hm, aber wenn die (sicherlich aufwändige) Umstellung des Codes die vorhandenen Entwickler jetzt für Jahre gebunden hat, sind es ja anscheinend doch zu wenige.

Offline Le Dompteur

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #13 am: 29. November 2018, 21:37:13 »
Für die Frage "soll ich mal wieder eine Wartung machen oder wird schon alles in Ordnung sein" ist im Prinzip relevant, wann der Cache das letzte Mal als "ok" bestätigt wurde - also üblicherweise gefunden. Während also Fundlogs auf "kein Wartungsbedarf" hindeuten, deuten andere Logs auf "potentieller Wartungsbedarf" hin.
Insofern ist das letzte Funddatum schon ein sinnvolleres Kriterium als das letzte Logdatum.
Nein.
Für die Frage, ob (m)ein Cache noch vor Ort liegt, sind nicht die Fundlogs maßgeblich, sondern die DNFs!
Diese zeigen an, ob's Probleme mit der Dose, Vegetation, dem Inhalt gibt.
Hierbei spielt die OC-eigene Uneitelkeit der (meisten) OConly-Sucher eine maßgebliche Rolle, keine Scheu vor DNF-Logs zu haben. Auf der anderen, kommerziellen Plattform ist das ja ein absolutes Tabu, ein NM zu loggen, weil z.B. das Logbuch rappelvoll ist.

Ob der Owner eine Wartung machen müsse, hängt dann davon ab, wie er/sie die Professionalität der DNF-Logger einschätzen kann. Ein Blick in das Profil der Finder hilft, abzuwägen, ob es Null-Tage-Newbies sind, Anfänger, Sissi-Cacher und ob die Cache-schützenden Dornenranken und der entsprechende T-Wert tatsächlich als solch Hindernis wahrgenommen wurden.

Insofern ist das letzte Logdatum eher ein Indikator, als das letzte Fund-Datum.

"Cacheo ergo sum" - ich cache, also bin ich!

Offline Le Dompteur

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Re: Wie Open müsste ein Checker sein?
« Antwort #14 am: 29. November 2018, 22:08:10 »
Ja, das ist mir bekannt. Aber es erfordert eben diverse Klicks, ist recht umständlich und nicht so übersichtlich wie die Liste auf der Profil-Seite. Ich hatte auf eine einfachere Lösung gehofft, bei der man schlichtweg bei "Deine versteckten Caches" auf "letztes Log" klicken könnte, die Sortierung sich ändert und gut ist.
Ähhm; genau das tut dieser eine Klick: nach "letztem Log" zu sortieren, in "Deinen verstecken Caches" - zumindest auf meinem altersschwachen Windows-XP-Notebook mit FF 47.0.2.
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