Gedankensammlung zu "quasi"-Safariduplikaten, Mehrfachlogs, ...

Du startest auf Opencaching.de durch, aber hast noch Fragen zum "WIE"?
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Moderator: mic@

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mic@
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[quote="Der Windling"]Wir sollten also andere konkrete Lösungen finden.[/quote]

Dann bliebe wohl nur noch, die Fundrate pro Safari auf eins zu beschränken.
Das könnte man dann auch gleich auf die anderen Cachetypen (außer Events) ausweiten.
Oder gibt es noch eine andere Lösung?
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Le Dompteur
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Der Windling hat geschrieben: Die Anzahl der zu vergebenden Empfehlungen sollten sich aus der Anzahl der gefundenen Caches und nicht aus der Anzahl der Fundlogs berechnen.
+1
Die Safaris aus der OC-81-Matrix rauszunehmen fände ich sehr gut, da die D-/T-Wertung ja eher individuell ist (...)
+1
mic@ hat geschrieben: Dann bliebe wohl nur noch, die Fundrate pro Safari auf eins zu beschränken.
+1
Das könnte man dann auch gleich auf die anderen Cachetypen (außer Events) ausweiten.
Warum nicht auch Events? Ich besuche das Event am xx.yy.zzzz doch nur einmal? Nicht daß noch jemand auf die Idee käme, nach einem Toilettengang einen zweiten "Besuch" loggen zu wollen.
P.S. Wecke hier keine schlafenden Hunde  ;)
Dann müßtest Du, mic@, für Deine engagierten "Berolina" & "Newbie"-Events oder den OC-Talk leider jedesmal ein neues Listing mit neuer OC-Nr. anlegen aber am schnellen copy-&-paste des Textes kann die Hürde doch nicht liegen, oder gibt es andere fürsprechende Gründe für das "recyclen"?
Oder gibt es noch eine andere Lösung?
Ja; die "drei Affen" spielen und alles so kritikabel belassen, wie's ist.
'hielte ich aber für einen fragwürdigen Umgang mit einhelliger Kritik und akuten Wünschen aus der Community. Hier scheint eine Einzelperson eine "Lücke im System" gefunden haben, die man einfach nicht schafft, zu ignorieren, weil davon jeder andere (Safari-Owner oder -Sucher) irgendwann betroffen war / sein wird.
Zu viele aktive Safari-Sucher verlieren zusehend und bekundet den Spaß am gesamten Spiel.
In diesem Fall möchte ich mich nicht hinter einem "wir sind open für alles"-Motto verstecken!
"Cacheo ergo sum" - ich cache, also bin ich!
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mic@
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[quote="Le Dompteur"]Dann müßtest Du, mic@, für Deine engagierten "Berolina" & "Newbie"-Events oder den OC-Talk leider jedesmal ein neues Listing mit neuer OC-Nr. anlegen aber am schnellen copy-&-paste des Textes kann die Hürde doch nicht liegen, oder gibt es andere fürsprechende Gründe für das "recyclen"?[/quote]

Ich möchte in meinem Profil nicht nur Events sehen.
Man könnte natürlich auch den neuen Cachetyp "wiederkehrende Events" einführen,
aber anderseits muss man es nicht übertreiben mit den Neuerungen, oder  ;)
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Der Windling
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[quote="mic@"]
Dann bliebe wohl nur noch, die Fundrate pro Safari auf eins zu beschränken.
[/quote]
Das wäre vielleicht ein Teil einer möglichen Lösung und würde sicher gegen die aktuellen Massen-Mehrfachlogs helfen. Die Probleme "Safari-Schwemme" und "Doppellistings" blieben dabei allerdings bestehen.
Zuletzt geändert von Der Windling am 17.01.2019, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
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mic@
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[quote="Der Windling"]Die Probleme "Safari-Schwemme" und "Doppellistings" blieben dabei allerdings bestehen.[/quote]

Die würde man nur mit einem nachgelagerten Review-Prozess umgehen können,
aber das wird es auf OC sicher niemals geben. Und eine KI, die es selber prüft und
eine Listingerstellung im vorhinein verhindert dürfte auch etwas schwierig zu implementieren sein.
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Le Dompteur
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[quote="mic@"]
Ich möchte in meinem Profil nicht nur Events sehen.[/quote]
Das ist ein Einzelwunsch, den ich "dem großen Ganzen" unterordnen würde - nichts für ungut  :-*.

[quote="Der Windling"]
[quote="mic@"]
Dann bliebe wohl nur noch, die Fundrate pro Safari auf eins zu beschränken.
[/quote]
Das wäre vielleicht ein Teil einer möglichen Lösung und würde sicher gegen die aktuellen Massen-Mehrfachlogs helfen. Die Probleme "Safari-Schwemme" und "Doppellistings" blieben dabei allerdings bestehen.
[/quote]
'glaub' ich nicht. Die "Safari-Schwemme" scheint nur Aufwand/Nutzen-korrelativ, weil jemand dadurch "70 Funde an einem Tag" (sic!) an eigenen generieren kann. Entfiele dieser mögliche run-auf-den-1.Mio.-Fund-eines-Einzelnen, entfiele auch der "Wert" von Safaris én masse - sagt mir meine Glaskugel. Wenn wieder Altruismus in's Spiel kommt á la: "ich gebe mir viel Mühe mit meiner Safari für andere". erledigt sich vieles, was uns - in der Mehrheit - jetzt stört, wie eine zerplatzte Seifenblase.
Die "Doppellistings" verlören den Anreiz, um sie (=deren eigene) massenhaft zu loggen (was ja o.g. ausgeschlossen wäre) und OC pendelte sich wieder auf den status quo ein, der da war: "Uuups, hab' ich übersehen, daß das Thema schon ge-Safarit ist, sorry!". Das hat in der Vergangenheit sehr kooperativ und konstruktiv funktioniert.

Was mich allerdings grübeln macht:
Wenn Funde auf 1x pro Listing begrenzt werden oder 1/10 Empfehlung pro gefundenem Listing akkumuliert wird, geschieht das rückwirkend (Schlagwort: "Bestandsschutz")? Wie ist da der technische Aufwand, einen solchen Filter einzubinden? "Alle" oder "Zukünftige" möglich/nötig?
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Der Windling
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[quote="Le Dompteur"]
[quote="Der Windling"]
[quote="mic@"]
Dann bliebe wohl nur noch, die Fundrate pro Safari auf eins zu beschränken.
[/quote]
Das wäre vielleicht ein Teil einer möglichen Lösung und würde sicher gegen die aktuellen Massen-Mehrfachlogs helfen. Die Probleme "Safari-Schwemme" und "Doppellistings" blieben dabei allerdings bestehen.
[/quote]
'glaub' ich nicht. Die "Safari-Schwemme" scheint nur Aufwand/Nutzen-korrelativ, weil jemand dadurch "70 Funde an einem Tag" (sic!) an eigenen generieren kann. Entfiele dieser mögliche run-auf-den-1.Mio.-Fund-eines-Einzelnen, entfiele auch der "Wert" von Safaris én masse - sagt mir meine Glaskugel. Wenn wieder Altruismus in's Spiel kommt á la: "ich gebe mir viel Mühe mit meiner Safari für andere". erledigt sich vieles, was uns - in der Mehrheit - jetzt stört, wie eine zerplatzte Seifenblase.
Die "Doppellistings" verlören den Anreiz, um sie (=deren eigene) massenhaft zu loggen (was ja o.g. ausgeschlossen wäre) und OC pendelte sich wieder auf den status quo ein, der da war: "Uuups, hab' ich übersehen, daß das Thema schon ge-Safarit ist, sorry!". Das hat in der Vergangenheit sehr kooperativ und konstruktiv funktioniert.
[/quote]

Vielleicht. Man könnte aber auch befürchten, dass dann einfach noch mehr Doppellistings angelegt werden. Irgendwie müssen die Safari-Statistiker ja trotzdem auf ihre Funde kommen.
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Der Windling
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[quote="mic@"]
[quote="Der Windling"]Die Probleme "Safari-Schwemme" und "Doppellistings" blieben dabei allerdings bestehen.[/quote]

Die würde man nur mit einem nachgelagerten Review-Prozess umgehen können,
aber das wird es auf OC sicher niemals geben. Und eine KI, die es selber prüft und
eine Listingerstellung im vorhinein verhindert dürfte auch etwas schwierig zu implementieren sein.
[/quote]

Eine Review-Funktion kann auch die Community übernehmen. Den "Cache melden"-Button gibt es ja schon. Sowas funktioniert allerdings nur, wenn es auch halbwegs klare Richtlinien für Safaris gibt. Und nach solchen können wir hier gemeinsam suchen.
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FlashCool
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Eine interessante Diskussion...

Als durchaus begeisterter Anhänger und Nutzer der Safari-Caches habe ich aufgrund der in letzter Zeit massiv aufkommenden neuen Safaris das Interesse verloren, weiterhin auf "Safari-Suche" zu gehen. Die zu suchenden Objekte wurden nicht interessanter und "verflachten" zusehends. Die letzte Stufe mit teilweise doppelten gelisteten Themen in Safaris war dann der gewisse Tropfen.

Auch als Owner von Safari-Caches macht es keinen Spaß mehr - ältere Caches werden aufgrund vieler vieler neuer Caches nach hinten gereicht und verlieren den Fokus. Durch gleiche Themenstellungen auch "abgelöst".

Eine Regulierung, wie bereits von einigen als Vorschlag hier angesprochen, kann sicherlich nicht verkehrt sein.
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pferseeer
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Ein IGNORE Knopf ist warscheinlich die offenste Lösung.
So wird niemand eingeschränkt, es gibt keine neuen Regeln aber gleichzeitig müssen auch nicht alle alles ertragen.
Vielleicht kann sich ja die Entwicklungsabteilung mal äussern wie (zeit-)aufwändig so etwas ist.
--------------------------------------

Ah habs grad nebenan gelesen.
Zuletzt geändert von pferseeer am 17.01.2019, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
Gottes Segen! Beim suchen und beim legen.
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Le Dompteur
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[quote="Der Windling"]
Vielleicht. Man könnte aber auch befürchten, dass dann einfach noch mehr Doppellistings angelegt werden. Irgendwie müssen die Safari-Statistiker ja trotzdem auf ihre Funde kommen.
[/quote]
Genau hier sähe ich die Hebelwirkung einer generellen 1-Fund-pro-Listing-Regel: Die Waagschale "Sadismus/Eitelkeit" nach unten zum "Masochismus" kippen zu lassen, daß es keinen Spaß mehr macht, für einen Gummipunkt sich 1 Std. hinzusetzen, um einen beliebigen Safari-Text samt Tagebuch-Elegie einzutickern, wenn dieser jemand sich zudem gewiß sein müßte, daß ein Sperrfeuer aus Ignore-Klicks folgen würde. Ich glaube, hier würde der Markt das Angebot regeln!
P.S. Die "1 Std." ist meine Zeit, um für eine meiner Safaris ein deutsches Pamphlet zu tippen. Das "Gesamtwerk" incl. Übersetzungen, Grafiken, Links, Vorabrecherche und multiplen Beispielen kostet oft einen ganzen (Arbeits-)Tag. Solch Aufwand würde ich nicht opfern, um daran nur einen (öffentlich geschmähten) Statistikpunkt abzugreifen und ich glaube, daß auch der andere das nicht dauerhaft befriedigend fände. Das "Problem" würde, mit all seinen Aus- und Nebenwirkungen, also mit einer 1-Fund-pro-Listing-Regel konsequent, elegant, fair gelöst IMHO.

[quote="pferseeer"]
Ein IGNORE Knopf ist warscheinlich die offenste Lösung.
So wird niemand eingeschränkt, es gibt keine neuen Regeln aber gleichzeitig müssen auch nicht alle alles ertragen.
[/quote]
Der funktioniert schon, aber leider nur aktiv, bzw. "pro-aktiv". Daß jemand Deine Safaris mit Massenfunden "beglückt"/"vergewaltigt", verhindert das Kopf-in-den-Sand-stecken leider nicht.
Und so wollten / mußten viele Owner ihre Safaris um einen Passus ergänzen: "nur 1 Fund-Log pro Account", was für mich ein absolutes Tabu ist, (m)ein Listingtext nach Veröffentlichung - oder gar Funden - redigieren zu müssen!
Der kleine "Stein" des Anstoßes aus der Elbestadt schlägt zu hohe Wogen, die die Deiche langsam aufweichen und alle auf "Hilfe von oben" hoffen lassen. Das kann's doch nicht sein, in einer Gruppe erwachsener Menschen, deren Spiel - auf unterste Meta-Ebene simplifiziert - auf ein miteinander angewiesen ist:
"Ich lege, Du suchst..." ohne "mich" gibt's keine Dose und ohne "Dich" macht's keinen Spaß!
Oder?
"Cacheo ergo sum" - ich cache, also bin ich!
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dogesu
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Ich danke Euch schonmal für Eure Gedanken/Einschätzungen zum Thema. Ich bin noch dabei, mit Elbschnatz zu diskutieren (er hat mir erlaubt, das hier auch mitzuteilen), aber wir machen uns nach Euren Anregungen auch Gedanken, wie wir hier weiterkommen, ohne zu viele Regeln aufstellen zu müssen.

Ich bitte noch um etwas Geduld und die Diskussion soll hiermit nicht abgeschlossen sein.
Angua33
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Ich danke dafür.

Wie schon einmal gesagt: Normalerweise bin ich der Meinung, dass jede/r so cachen soll, wie sie/er will. Was ich übrigens auch für uns/mich einfordere.

LeDompteur: "Ich lege, Du suchst..." ohne "mich" gibt's keine Dose und ohne "Dich" macht's keinen Spaß!
Dem muss man nichts hinzufügen.

Aber in einem Spiel muss es Regeln geben, oder wollen wir wirklich „Calvinball“ spielen?
HH58
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Ich logge gerne Safari-Caches. Diese sind für mich, ehrlich gesagt, sogar der Hauptgrund, überhaupt auf opencaching zu loggen, und zwar aus verschiedenen Gründen:

- opencaching-Caches sind - im Gegensatz zu Geocaching.com - Caches - in vielen Gegenden doch recht rar gesät. Safaris kann man jedoch im Prinzip überall machen
- Safaricaches sind eine Art "Alleinstellungsmerkmal" gegenüber Geocaching.com - das gibt es dort nicht
- Safaricaches können einem durchaus die Augen für bestimmte Dinge öffnen, die man bisher gar nicht beachtet hat. Während das bei klassischen Caches oder Virtuals nur lokal funktioniert (ich als Bayer lese Virtual-Listings in Hamburg nun mal nicht, es sei denn ich plane eine Reise dorthin), haben Safaricaches eben den Vorteil, dass dieser Effekt auch überregional zum Tragen kommt.
- Aus einer Safari-Aufgabe kann sich mit der Zeit eine Sammlung entwickeln, wo in Deutschland und sonstwo es bestimmte Objekte gibt, bzw. welche Varianten dieser Objekte überhaupt existieren. Das kann sehr interessant sein - ich sehe mir manchmal die Fotos bestimmter Safaricaches an und bestaune und erfreue mich an den unterschiedlichen Funden.

Sicher kann man darüber streiten, ob es der Elbschnatz mit seinen vielen Safaris nicht etwas übertreibt. Ihn aber deshalb als "Spammer" zu diffamieren halte ich für unangebracht und überzogen. Sicher kann man über die Sinnhaftigkeit einiger seiner Safaris geteilter Meinung sein, etwa bei der Hundeklo-Safari. Andere finde ich dagegen sehr interessant, etwa die Wimperg- (OC14C17) oder Fledermausgauben-Safari (OC14E3C). Das sind typische Beispiele für das, was ich oben mit "Augen öffnen" gemeint habe. Und selbst die Hundeklosafari finde ich immer noch besser als etwa die Safari "Finde eine Plakatwand", die von einem ganz anderen Owner stammt. Aber man kann Safaris ja auch einfach ignorieren, wenn sie einem nicht passen.

Das Gebaren von Elbschnatz finde ich in jedem Fall hundertmal besser als z.B. einen Safari-Owner, der unklare oder unvollständige Logbedingungen stellt und dann reihenweise Logs löscht, weil sie seiner Meinung nach den Logbedingungen widersprechen (dogesu weiß, wen ich meine). Dieser Owner hat mir die Lust an - zumindest seinen - Safaris viel gründlicher vermiest als es der Elbschnatz je könnte.

Manch einer lehnt Safaricaches ab oder will sie eindämmen, weil sie nicht dem "klassischen, reinen" Geocaching mit Dose entsprechen. Aber das eine muss doch das andere nicht ausschließen. Wer Safaris nicht mag, darf sie gerne ignorieren. Wer sie mag, soll sie loggen dürfen. Das hindert doch die Safari-Gegner nicht daran, ihrem Hobby so nachzugehen wie sie möchten.

Das einzige, was ich an Safaricaches ärgerlich finde ist, wenn ich eine neue Safari sehe und feststelle, dass ich an einem solchen Objekt erst gestern vorbeigekommen bin. Und je mehr Safaris es gibt, desto öfter kommt das vor. Aber ich habe mich auch schon bei herkömmlichen Tradis oder Virtuals geärgert, wenn ich sie übersehen habe und an ihnen vorbeigelaufen bzw. -gefahren bin.

Ich sehe jedenfalls in der momentanen Situation keinen dringenden Handlungsbedarf. Zwar bin ich auch nicht über alle Elbschnatz'schen Auswüchse glücklich, aber ich denke, dass wir mit neuen Reglementierungen sehr vorsichtig sein sollten. Wenn wir z.B. die Anzahl der erstellten Safaricaches pro Owner beschränken würden - falls der Elbschnatz tatsächlich ein Troll wäre, wie hier schon mal vermutet wurde (was ich aber nicht glaube), dann würde er doch vermutlich erst recht belanglose Safaris erstellen.

Gibt es eigentlich sowas wie eine Rangliste der "fleißigsten" Safaricache-Ersteller ?

[quote="dogesu"]
doppelte oder fast doppelte Safarithemen: Wie ich schon früher geschrieben habe, ist es nicht verboten, ein Safarithema doppelt oder in abgewandelter Form zu listen. Dazu haben wir hier schon einige Beispiele. Für mich sinkt allerdings die Motivation, immer wieder ein gleiches/ähnliches Objekt aufzusuchen. Wenn ich eine Safari-Aufgabe geloggt habe, reicht mir dies und ansonsten freue ich mich, wenn ich nochmal sowas entdecke. In ganz besonderen Fällen logge ich dieses dann als Hinweis.[/quote]
Ich glaube, da bringst Du jetzt teilweise "doppelte Safarithemen" und "Mehrfachlogs" durcheinander.

[quote="dogesu"]
Mehrfachlogs: Wenn ein Cachebesitzer Mehrfachlogs zulässt, liegt das in seinem Ermessen. Allerdings finde ich dies für mich störend, wenn dadurch bei Safaris, für die nur begrenzte Orte möglich sind, nur wenige einzelne "Power"-Safari-Sucher zum Zuge kommen.

...

mögliche Auswirkungen bei zahlreichen Mehrfachlogs: Ich erlaube bei meinen Safaris meist nur einen Log pro Account, weil ich auch den sozialen Aspekt unseres Spiels berücksichtige. Es sollen möglichst viele Mitspieler zum Zuge kommen und nicht dadurch "frustriert" werden, dass alle Safari-Objekte, die sie unterwegs gefunden haben, schon anderweitig geloggt wurden. Nach solch einer Erfahrung ist die Gefahr groß, dass sich der Mitcacher gleich wieder von den Safaris und evtl. sogar von OC abwendet, was ich sehr schade finden würde.
[/quote]
Bei unbegrenzter Loganzahl pro Safari und Cacher mag dieser Effekt auftreten, aber nur ein Log pro Safari und Cacher zu erlauben halte ich für übertrieben. Über fünf könnte man IMHO noch reden.

[quote="dogesu"]
Loggen von eigenen Caches kommt für mich nicht in Frage. Wenn ich eine Safari erstelle, erfreue ich mich an den schönen Logs meiner Mitcacher. Es kommt zwar immer mal wieder vor, dass ein Owner seinen eigenen Cache loggt, doch dann meist von einem Anfänger. Regeln dazu haben wir keine aufgestellt, auch wenn schon mal die Idee aufkam, dass man einen Cache nur einmal loggen kann. Doch es gibt auch Fälle, wo ein mehrfaches Loggen (z.B. bei https://opencaching.de/OC10356 sinnvoll ist.[/quote]
Da muss man unterscheiden. Eigene physische Dosen zu loggen halte ich auch für daneben, denn ich weiß ja, wo sie zu finden ist und brauche sie - im Gegensatz zu Fremddosen - nicht erst zu suchen (das Problem mit Besserversteckern sei jetzt mal geflissentlich ignoriert ;D). Für Multis und Mysteries gilt das natürlich erst recht. Eigene Events logge ich immer, wenn ich dort war, denn der Aufwand der Teilnahme ist für mich der gleiche wie für andere. Bei Safaris ... nun ja, ich würde sie nicht selbst loggen.

[quote="dogesu"]
Qualität von OC: Dieses zu definieren erscheint mir schwierig, da jeder einzelne einen anderen Maßstab anlegt. Es gibt Mitcacher, die mögen nur die physischen Dosen, die anderen reizen vor allem die Safari-Caches. Fast 1.100 Safari-Caches (von rund 26.000 Caches insgesamt) zeigen, dass es in der Community ein reges Interesse für diese Cacheart gibt. Doch die Quantiät alleine erhöht nicht unbedingt die Attraktivität von OC, denn es kommt (mir) auch auf die Aufgabenstellung an. Wenn die Aufgabenstellung für einen Safari-Cache für mich zu trivial wird, so bin ich nicht bereit, mich um dieses Safari-Thema zu bemühen -> Ignorieren![/quote]
Das sehe ich genauso. Das gilt aber für Safaricaches und für physische Dosen gleichermaßen. Es gibt Nanos, die lieblos an die Leitplanke geklatscht werden, an ununteressanten Orten, oder sogar hunderte davon hintereinander als Powertrail. Und es gibt sorgfältig gestaltete Caches an ausgewählten, interessanten Locations. Der eine mag das eine, der andere das andere. Ähnlich ist es bei Safaris. Im Gegensatz zu physischen Caches verursachen Safaris wenigstens keinen Müll in der Landschaft. Und Ignorieren ist eine ausgezeichnete Idee, anstatt sich drüber aufzuregen - solange das Listing nicht z.B. rassistisch ist.
HH58
Nano
Nano
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Registriert: 03.10.2013, 00:37

[quote="Le Dompteur"]
Das "Problem" würde, mit all seinen Aus- und Nebenwirkungen, also mit einer 1-Fund-pro-Listing-Regel konsequent, elegant, fair gelöst IMHO.

...

Und so wollten / mußten viele Owner ihre Safaris um einen Passus ergänzen: "nur 1 Fund-Log pro Account", was für mich ein absolutes Tabu ist, (m)ein Listingtext nach Veröffentlichung - oder gar Funden - redigieren zu müssen![/quote]
Einen Listingtext nach Veröffentlichung / Logs zu ändern ist also ein absolutes Tabu, die oc-Regeln nach tausenden von Funden zu ändern aber nicht ? Das finde ich sehr inkonsequent. Ich finde es völlig unproblematisch, eigene Listings nachträglich zu ändern. Mache ich bei anderen Caches ja auch, wenn sich z.B. die Dosengröße oder das Versteck ändern. Also kann man auch nachträglich die maximale Fundzahl beschränken, wobei Funde vor dieser Änderung natürlich Bestandsschutz haben sollten. Ich finde, man sollte die maximal erlaubte Fundzahl dem Owner überlassen. das hängt sicher auch davon ab, wie viele mögliche Fundobjekte es überhaupt gibt.
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