Attribute Kinderwagen und Rollstuhl

[SOKO GC]

Das hier ...

Von mir kriegt jetzt z.B. jeder Cache mit T1 oder Rollstuhlattribut, der nicht für Rollstuhlfahrer geeignet ist ein NM-Log. Auch Caches ohne dieses Attribut werden bei mir jetzt immer einem NM-Log versehen...

ist für mich auch ein Argument gegen ein solches Attribut und betätigt die bisherige Entscheidung, es nicht einzuführen. Sonst würde das gleiche Hickhack hier nämlich auch losgehen. (Es sei denn wir koppeln das Attribut wie von Nils vorgeschlagen fest an T1, aber dann ist es kein eigenständiges Attribut mehr und es gibt bessere Alternativen, s.o.).
[...]

Nun, das NM-Log soll ja auch nur als Anregung dienen und steht dann auch so darin:

Lieber Owner,

bei deinem Cache ist das Rollstuhlattribut nicht oder aus meiner Sicht falsch gesetzt. Bitte überlege nochmal, ob du da nicht vielleicht was ändern möchtest. Rollstuhlfahrer würden dir dafür sicher danken. Nimm dieses Log bitte nicht als Kritik sondern als Verbesserungsvorschlag für deinen Cache. Bei Fragen kannst du mich gerne kontaktieren: SOKO.GC@gmail.com

viele Grüße

SOKO GC (der in letzter Zeit öfter mit einer Person im Rolli unterwegs ist)

[...]
@SOKO GC
Mich würde mal deine Erfahrungen mit OX-Caches (opencaching.com) interessieren, wo die Geländewertung auch auf Feedback der Logger beruht. Das erscheint mir konstruktiver als irgendwen mit dem Holzhammer zu einer Einschätzung zwingen zu wollen, die er nicht abgeben kann oder will.

Mit OX habe ich keine Erfahrung, allerdings finde ich die Idee nicht schlecht.

viele Grüße

SOKO GC

[pirate77]

[quote="SOKO GC"]
Ich bin in letzter Zeit öfter mit einer Person unterwegs, die im Rolli sitzt und bei GC.com hat uns das Attribut teilweise mehr geholfen als die T/D Wertung. Von mir kriegt jetzt z.B. jeder Cache mit T1 oder Rollstuhlattribut, der nicht für Rollstuhlfahrer geeignet ist ein NM-Log. Auch Caches ohne dieses Attribut werden bei mir jetzt immer einem NM-Log versehen... Kurz: Sowohl das Rolliattribut als auch die T/D Wertung können bei der Suche nach Rolli-Caches helfen.  Und so wenig wie oft in den Listings steht, hilft einem das meist auch nicht weiter.
[/quote]
gut, dann etwas ausführlicher

Für welchen Rollstuhl denn? Den Elektrorolli der zwar Steigungen halbwegs schafft, aber sonst ziemlich eingeschränkt ist? Das Gegenteil der Sportrolli der agil, wendig ist, mit dem man auch alleine kleine Absätze überwinden kann, bei dem man aber bei Steigungen alleine oder mit Begleitperson doch nicht so weit kommt?
Dann haben wir einen Cache bei dem jeder Rollifahrer geländetechnisch problemlos hinkommt, aber die Dose ist am Boden oder in 1,5 Meter Höhe... Was nun? Wo beginnt die Greifhöhe und wo endet diese? Auch das ist von Rolli zu Rolli anders.

Hier in meiner Gegend soll es Rollifahrer geben die beim Cachen mal nebenbei den Rolli verlassen und dabei sogar den Hang irgendwie hochrobben zur Dose Ist das dann Rollitauglich?

Worauf ich hinaus will ist das es einfach unmöglich ist für jeden das richtige Attribut zu finden, was der eine als problemlos erachtet schafft der andere niemals.
Natürlich könnte man mit einem Rolli-Attribut nochmal den Owner zum nachdenken bringen. Aber wirklich einschätzen kann man das erst wenn man das selber mal gemacht  (im Rolli gesessen ist) hat. Und wenn ich dann als Owner mir Gedanken gemacht habe, aber ich es eben nicht besser weiß und dann NM Logs bekomme - Ne danke.
Damit würdest bei mir eher erreichen das ich mich nie wieder bemühe einen Rolli tauglichen Cache zu legen. (Abgesehen von Virtuellen habe ich das noch nicht. Wenn ich dann in Betrachte ziehe statt einer Erklärung nur nen Guttenbergschen  Copy&Paste Text zu bekommen, steigt die Motivation sicherlich nicht)

[quote="following"]
Gut fände ich auch eine Lösung wie bei OX, wo man beim Loggen eine Einschätzung zu Schwierigkeit und Gelände abgeben kann.
[/quote]

Das würde mir auch sehr gut gefallen

[Le Dompteur]

Sorry Leute, ich möchte dieses Thema aus persönlichen Gründen wieder an's Tageslicht holen.

Ich habe die letzten beiden Jahre oft - und lange genug - im Rolli gesessen und würde das Pferd von hinten aufzäumen: Wonach würde ich in dem Fall meine Suche filtern?
T1? Ebener Weg, gepflastert? Pustekuchen! Da muß nur eine kleine Mauer oder höhere Stufe sein und ich bin 'raus aus dem Spiel.
T1,5 bis 2? Hoppeliges Gras, Kieselsteine? Kein Problem - ich hab' große Räder!
Ein D1/T1 in zwei Metern Höhe? Problem!
Zynisch fände ich es von Zweibeinern, herumzudiskutieren, ob "der" oder "die" das schafft. Natürlich gibt es unterschiedliche Grade der Geh-Behinderungen, oder Sport-Rollis und gar mit-dem-Strohhalm-gelenkte. Aber dürfen wir das bitte selber entscheiden, wie "mobil" / "greiffähig" / "muskulös" wir Rollstuhlfahrer uns fühlen?

Ein Rolli-Icon wäre für mich ein ganz einfacher Filter, um eine Vorauswahl zu treffen und nicht umsonst zu einem T1 hingefahren zu werden oder erst eine D1/T1-Liste nach evtl. handicaching.com-Bewertungen durchzublättern.
Sollte der Owner das Attribut voreilig oder unüberlegt gesetzt haben, gibt's ne nette E-Mail mit dem Konsens: "Setz' Dich auf einen Stuhl und hoppel zur Dose...geschafft? Siehste!"

Mein Ceterum Censeo: Das Rolli-Attribut würde mehr nützen, als schaden.
Merci!

[Bananeweizen]

Da schon mehrfach angeregt wurde, beim Erstellen des Listings die T-Wertung und die Attribute besser zu erklären: Noch geschickter (aus Usability-Sicht) wäre es, vor den Attributen eine kurze Fragerunde zu machen, in der man einfache Ja/Nein-Fragen beantworten muss (ohne Vorauswahl, d.h. erzwungene Antwort), die dann direkt als Vorbelegung für die Attribute verwendet werden.

Ist der Cache rollstuhltauglich?    ( ) Ja  ( ) Nein
Muss man mehr als 1 Kilometer laufen?    ( ) Ja  ( ) Nein
...

Nach dem Beantworten könnte man dann die Attribut-Auswahl anzeigen und obige Antworten bereits für die Vorauswahl heranziehen.

Ciao, Michael

PS: Wenn ich mich recht entsinne, wird bei Groundspeak auf eine _externe_ Webseite verwiesen, die eine ähnliche Fragerunde stellt, um eine korrekte T- und D- Wertung zu fördern.

[following]

[quote="Bananeweizen"]
Ist der Cache rollstuhltauglich?    ( ) Ja  ( ) Nein
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( ) Ja    ( ) Nein    ( ) kann ich nicht einschätzen    ( ) kommt auf den Rollstuhlfahrer an

[Jiver78]

[quote="Bananeweizen"]
PS: Wenn ich mich recht entsinne, wird bei Groundspeak auf eine _externe_ Webseite verwiesen, die eine ähnliche Fragerunde stellt, um eine korrekte T- und D- Wertung zu fördern.
[/quote]

Du meinst das ClayJar-System?
http://www.clayjar.com/gcrs/

[Le Dompteur]

Die D/T-Wertungen helfen einem Rolli-Cacher nicht, seien sie auch noch so hinterfragt mit Bedingungen versehen!
Zwei Beispiele aus pers. Erfahrung: Eine Burgruine mit schöner Aussichtsplattform, Parkplätze vom Feinsten. Aaaber der Zugang mit Eisenketten und engen Pollern "verschönert". Ein klarer D1 für Euch. Ich steckte fest.
Ein Freizeitpark mit toller Werbung für Kind- / Mutter- /Rolli-gerecht. Behindertenparkplätze gleich vorne, flache Rampe, am Eingang: Drehkreuze. Jaaa; es gab ein breites Tor daneben aber der "Schlüsselwärter" dafür war gerade zu Tisch...
Fehler im System oder Fehler im Rollstuhl-Attribut?

Leider herrscht die Angst vor, man könne ja was "falsch" machen und von Behinderten-Lobbys in Grund-und-Boden-geklagt werden.
Das lese ich im Übrigen auch in den Kommentaren hier raus und in der Wiki-Frage-Erklärungsseite zur Attributsdiskussion!
Das sind für mich nur "ja-aber"-Argumente! Sorry!

Ich habe keine Möglichkeit, auf opencaching (!), mir vorab eine Liste mit möglichen Rollstuhlgerechten Zielen zu erstellen!
Ich muß die Caches einzeln nach D/T-Wertungen validieren und mir die Topographie anschauen. Reines Roulette-Spiel!
"Handicaching" - das ich selbst, schon vor meinem Unfall in jedes meiner Listings einbaute - hilft nicht. Da es keine Filter bietet sondern nur Datenbankabfragen für den einen Cache, den man gerade im Auge hat - sofern denn der Owner überhaupt dieses Icon kennt / eingebaut hat. Wer diesen Service 'mal testen möchte kann das gut beim legendären:
OC12345
Klickt unten auf das Handicap-Banner und wägt ab, ob Ihr als Rollstuhl- oder Kinderwagen- oder Rollator-Fahrer das packen könntet. Blöd nicht? Ihr müsstet die ganze Cache-Liste des "Limes Balticus" einzeln durchklicken und -lesen, um die rauszufinden, die ebenerdig oder greifbar sind.
Gäbe es ein Rolli-Icon, wäre Euer Tag in 0,492 Sekunden Suche gerettet.

Nebenbei bemerkt: Rollstuhlfahrer haben nicht viele Möglichkeiten der Freizeitbeschäftigung. Olympische Disziplinen scheiden aus (außer Blitzschach - aber dafür bin ich zu doof). Geocaching ist 'ne feine Sache, 'rauszukommen und steigert das Selbstwertgefühl, wenn man eine Dose ohne Fremde Hilfe gefunden hat / haben kann.

Ich impliziere vorweg, daß jeder Listing-Ersteller sich genau überlegt, welches Icon er hinzufügt. Umso mehr beim "ach so heiklen" Thema Behinderte.
Geh-Behinderte könnten mit einer schnellen Suche die möglichen Caches sehen.
Was dann am Zielort für Details übersehen worden sein können, ist eine akademische Diskussion, die nicht vorab geführt oder validiert werden sollte.

Mein Motto ist mittlerweile:
"Ich bin nicht behindert; ich werde behindert".
Weil, das kann für jeden Cacher irgendwann relevant werden. Ein kleiner Skiunfall, ein Raucherbein; eine Haxe im Gips, Knie zertrümmert und für lange Zeit Schrauben d'rin oder nur ein paar Monate auf Krücken... Dann sehen D1er auf einmal ganz anders aus; wetten?

P.S. Ich weiß, wie weit dieses Thema schon durchgekaut ist und habe alle threads dazu nochmals gelesen, ließe davon aber nur als Totschlagargument gelten: "Dafür hat OC keine Personal-ressourcen."

[Le Dompteur]

[quote="following"]
[quote="Bananeweizen"]
Ist der Cache rollstuhltauglich?    ( ) Ja  ( ) Nein
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( ) Ja    ( ) Nein    ( ) kann ich nicht einschätzen    ( ) kommt auf den Rollstuhlfahrer an
[/quote]

Attribut "Taschenlampe":
( ) Vielleicht  ( ) im Winter  ( ) nur wenn's 'ne Maglite1000LuxKiller ist

Geschätzter Following, dieses Spiel könnten wir mit jedem Attribut machen!
Das kleine Bildchen mit 'nem Männeken im Räder-Rollstuhl wäre der kleinste gemeinsame Nenner.
Ob der sich dann Winterreifen d'raufpackt oder 'ne T5-Seilschlinge im Schoß hat, sei ihm überlassen.

[following]

Wie ist denn eure Erfahrung mit GC? Dort gibt es das Rolli-Attribut ja schon seit langer Zeit. Wenn man sich 10 beliebige ältere* GC-Caches mit Rolliattribut anschaut, wieviele davon sind für einen Rollifahrer problemlos machbar?

* Das Rolliattribut ist besonders umversteckanfällig: wird die Dose nen Meter höher, tiefer oder weiter hinten zurückgelegt, kann es schon veraltet sein. Und ältere Listings werden tendenziell weniger gut gewartet und sind damit eher mit dem Allgemeinzustand bei OC vergleichbar. Darum für den Realtitätscheck am besten alte Caches anschauen.

[rel00p]

Zusammengefasst reicht einfach ein Attribut "rollstuhltauglich" nicht aus, genauso wenig wie T1 oder nicht T1, weil es eben nicht schwarz/weiß ist.
Wie wäre es denn mit "Informationen zur Zugänglichkeit/Barrierefreiheit sind gepflegt" (Arbeitstitel). Wird beim Erstellen/Bearbeiten eines Caches das Rolli Symbol ausgewählt oder eben T1 erscheinen Abfragen - im Prinzip wie bei http://www.clayjar.com/gcrs/ - zur Beschaffenheit des Weges (Schotter, Wurzeln, Kopfsteinpflaster, Bordsteine, Treppen usw.) und zur Höhe bzw. Erreichbarkeit der Dose (0 - 50cm über dem Boden, 50cm bis 1m über dem Boden usw.). Vielleicht auch ein Freitext bei dem man weitere Infos speziell zur Zugänglichkeit eintragen kann.
Nur das diese Informationen eben nicht mehr einfach zu T1 - T5 zusammengefasst werden sondern erhalten bleiben. (Die T-Wertung kann man bei der Gelegenheit auch gleich mit korrigieren)
Jetzt kann man gezielt nach Caches suchen, bei denen sich der Owner mit dem Thema befasst hat und durch die zusätzlichen Informationen kann man sich vielleicht im Vorfeld ein besseres Bild von der Situation vor Ort machen.
Ich würde mich freuen, wenn wir bei dem Thema von der Haltung wegkommen, dass wir sowieso nicht die perfekte Lösung schaffen können, sondern dass wir dazu übergehen zu Brainstormen wie wir die aktuelle Situation verbessern können.

[ClanFamily (Mirco)]

Hi,
diese T-Wertung ist eh schwierig zu einer definierten Einheit zusammen zu bringen.
In Bayern ist ein Feldweg mit 150 Höhenmetern ein T1 / T1.5, während im Ruhrgebiet die Essen/Krupp Anhöhe schon für den Rheinländer ein T3 darstellt.

Aber lösen wir diesen Punkt der Diskussion einmal von der T Wertung.
Ich finde den Ansatz von Mirsch interessant.

Wenn man das Attribute "Rollstuhl" setzt, muss man sich ein einheitliches Bild vor Augen setzen.
Vielleicht bietet man eine Info Page an, die definiert - was ist für jemanden mit diesem Handycap "machbar" und was nicht.
Dabei berücksichtigen wir mal nicht die sportlichen Akrobaten, die mit dem Rolli handstand können.

Da Le Dompteur hier (erstmals von mir so wahrgenommen) betroffen zu sein scheint, würde ich hier seine Einschätzung und Expertise aufnehmen und das ganze plakativ gezielt für nicht betroffene aufarbeiten. Ich finde eine solche Integration der Gruppen wichtig und wir können diese Funktion im neuen Design sicherlich gut unterbringen.

[Le Dompteur]

[quote="ClanFamily (Mirco)"]
Da Le Dompteur hier (erstmals von mir so wahrgenommen) betroffen zu sein scheint
[/quote]
Ich "geh" damit ja auch nicht hausieren  und kann - mittlerweile - größtenteils auf die Räder verzichten.
Was "Rollstuhl-gerecht" ist, regeln sicherlich DIN und Bauvorschriften. Aber wir müssen nicht so detailliert sein. Die jetzigen D- und T-Auswahlboxen mit den Erklärungen sind ausreichend. Man sollte dem Owner nicht zumuten, jeden Aspekt des Cache-Umlands einzupreisen. Das verschreckt eher.
Was ich vermisse, ist eine simple "Ja/Nein"-Anzeige, ähnlich wie auf Busfahrplänen, Toilettenhäuschen, Parkplätzen, Telefonzellen. Das blaue Symbol mit einer Person im Rolli hat sich international durchgesetzt und ist leicht zu verstehen.
Und wenn dann 'mal ein Niederflurbus ausfällt oder der Platz von einem "Leidensgenossen" besetzt ist oder ein "Rolli-Cache" besserversteckt wurde oder der englische Rasen (=T1,5) regennass durchweichte? 'ist das höhere Gewalt. Shit happens!

Auf so ein Symbol würden sich Gehbehinderte eher verlassen (können), als auf Terrain-Werte.
Stichwort: Alte gelbe Telfonzelle (NICHT rolli-gerecht aber ein klarer D1/T1).
Die große Angst vor "NM"-Logs teile ich nicht. Ich bin für jedes dieser Logs sogar dankbar weil jemand mich damit auf etwas hinweist, das ich so nicht sah oder aus der Ferne nicht sehen kann.

P.S. Ich bin z.Zt. in Dänemark und von dort etwas verwöhnt was das Thema "Inclusion"angeht. Nichts für ungut 

[Le Dompteur]

Ich habe 'mal ein paar alte Spoilerphotos 'rausgekramt und für Euch als Beispiele in meine Listings eingepflegt:
OC12342 D1/T1 bis T1,5 gut erreichbar für den Rollstuhl aber für den -"Fahrer" nicht mehr.
OC12340 "Leitplanke" D1/T1 vom Rolli erreichbar. Die Straße davor ist schnell befahren aber übersichtlich. Rolli-Icon: JA.
OC123BC "Leitplanke" D1/T1 mit Rolli erreichbar. Allerdings stand der Photograph auf einer Schnellstraße. Kinderwagen, PKW, Fahrrad können 7 Meter weiter hinten geparkt werden und der Cacher sich hinter die Leitplanke in Sicherheit hechten, ein Rollstuhl nicht.

Damit will ich aufzeigen, daß eine pure D/T-Wertung keine Verlässlichkeit ist, daß ein Cache von einem Gehbehinderten / Rollstuhlfahrer erreichbar ist.
Das (/mein eigenmächtig) gesetzte Attribut "Kinderwagen" impliziert nicht, daß auch Rollstuhlfahrer dorthin / dorthoch kämen. Ein Rolli-Icon jedoch vice-versa, daß auch Kinderwagen, Rollatoren, Krücken durchkommen.

Wir sollten die Diskussion davon trennen, was der Mensch im Gefährt für Superkräfte hat oder nicht, sondern das "Fahrzeug" an sich bewerten. Schafft ein Rollstuhl den Weg vom Asphalt zum Cache? Ist der Cache am GZ in greifbarer Höhe / Entfernung?
Hierzu ein profanes Beispiel um die Manövrierfähigkeit eines Standard-Rollstuhls nachzuempfinden:
Setzt Euch in die Hocke, streckt einen Arm aus und dreht Euch um die eigene Achse. Wenn Ihr nirgendwo angeeckt seid, hätte ein Rolli eine ebenso gute Chance.

Alles andere an Kriterien haben wir doch schon: Ausgefeilte T-Wertungen, "Entfernung zum Cache", "mit Bus erreichbar". [url=http://handicaching.com/]http://handicaching.com/[/url]  bietet die zusätzlichen, individuellen Optionen. Wozu eine neue Datenbank, mehr drop-down-Felder bei der Listing-Erstellung?

Followings Argument aus einem anderen Thread:
[quote="following"]
[...] Man wird die Owner nicht dazu erziehen können, Attribute sorgfältig zu setzen.
[/quote]
bleibt (leider!) unbestritten. Aber hier muß der stete Tropfen Wunder bewirken...

P.S. Ich spreche hier beileibe nicht für alle GdB (="Grade der Behinderung") oder Feinheiten, möchte lediglich einen Konsens, eine kleine "Norm" finden, damit wir Opencaching attraktiver für alle machen. (Siehe hierzu auch meine Argumente zum Bat-icon: https://forum.opencaching.de/http://localhost//viewtopic.php?t=7.msg60258#msg60258)

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!

[Der Windling]

Ich fände sowohl ein "Rolli"- als auch ein "nicht rollitauglich"-Attribut gut. Das hilft ja nicht nur Rollifahrern die Situation vor Ort besser einzuschätzen, sondern auch anderweitig Gehbehinderten, dem Gipsträger mit Krücken, etc.

Bei der "Konkurrenz" gibt es beide Attribute (positiv und negativ). Ich versuche, die dort auch angemessen einzusetzen und ggf. kommt auch noch ein Hinweis zur Wegbeschaffenheit ins Listing. Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung, ob das jemals jemandem genutzt hat.
Allerdings sind die meisten meiner Dosen leider nicht rollitauglich. (Das hat hier in Bayern meistens etwas mit Wegbeschaffenheit und Steigung zu tun...) Bei meinem Mystery steht im Listing, dass das Final zwar nicht rollitauglich ist, man mich aber gerne anmailen kann um eine alternative Logmöglichkeit zu finden, damit zumindest das Rätsel barrierefrei ist - Rückmeldungen von Rollifahrern hatte ich leider noch nie.
Aber es kann ja auch nicht schaden und mir bereitet es beim Erstellen des Listings kaum Mehraufwand.

[Der Windling]

Gibts denn zum Rolli-Attribut schon etwas neues? Wäre schade, wenn die Diskussion hier einfach versandet...