Karteileichen -- oder Cache-Ampel die x-te

[dogesu]

Da ich diese Diskussion im Forum schon längere Zeit verfolge, möchte ich dazu anmerken:

* Dosen, die seit über einem Jahr nicht gefunden wurden, können ab und zu reizvoll sein, doch vor allem Cacheanfänger möchten ein Erfolgserlebnis haben und selbst wenn die Hälfte der Dose gefunden wurde ist das eher frustrierend und schreckt ab.

* Wenn ich eine Dose auslege, nehme ich die Verantwortung dafür auf mich und möchte auch nicht, dass andere einfach eine "Ersatz"-Dose auslegen, wenn sie meine nicht finden. So geschehen bei GC: "Powercacher" mit über 15000 Founds haben einen Sack voll Dosen dabei und wenn sie vor Ort nach wenigen Minuten nichts finden, wird an der nächstbesten Stelle eine Ersatzdose ausgelegt. Das ist doch ein Erfolgserlebnis - Nie wieder einen DNF loggen, sondern bei Not Found einfach selber eine Dose hinlegen.

* Eine generelle Deaktivierung nach 2 DNF und Inaktiviät des Owners kostet sich viele Caches. Vielleicht sollten alle betroffenen Owner eine Meldung bekommen, mit einem "Cachelebenszeichen" zu reagieren. Zudem lässt sich oft aus dem Listing und den Logs erschließen, wie gut die Dose zu finden ist und wie stark die Gefährung des Verschwindens ist.

* Wenn bei Doppellistings ein Owner das GC-Listing archiviert und beim OC-Listing dann nicht dazuschreibt, muß davon ausgegangen werden, dass er seinen Cache aufgegeben hat. Meist lässt der Owner aber seine Dose liegen und diese kann bei OC noch lange Zeit geloggt werden. Doch darf man dann nicht mehr davon ausgehen, dass eine Wartung bei vollem Logbuch erfolgen wird. Hier beginnt dann wieder das Dilemma, ob die weitere Wartung aus der Communitiy heraus erfolgen soll oder ob dann die OC-Dose auch sterben darf. Gammelcaches mit modrigem Logbuch sind jedenfalls kein Aushängeschild und gehören ins Archiv.

Grüße, dogesu

[Höhlenvagabund]

Ich meine nicht, dass ein Owner, der sich in den letzten 12 Monaten nicht mehr eingeloggt hat, automatisch herausgeworfen werden sollte. Wenn dahingehend etwas getan werden sollte, halte ich 5 Jahre für völlig ausreichend.
Anders sieht es mit den Dosen aus. Da sollte der Zeitramen enger gestrickt sein.
Da würde ich meinen, den Owner nach einem Jahr kontaktieren und ein halbes Jahr warten, ob er sich zu seinem Cache meldet. Geschieht das nicht, könnte der Cache auf eine Liste, wo Cacher speziell nachsehen, ob die Dose findbar ist, oder nicht, mit der Bitte, einen Log zu verfassen(darunter gibt es bestimmt Welche, die den Cache schon gefunden hatten)!
Das könnte dann etwa insgesamt 2 Jahre in Anspruch nehmen. Dann archivieren, ob aber dann noch wiederbelebbar sinnvoll wäre...?
Das wären so meine Gedanken.
Vielleicht käme das auch following entgegen, der sicher nicht allein mit seiner Meinung ist.
Was doppelt gelistete Caches betrifft, deckt sich meine Meinung mit der von dogesu.

[PeToNi]

Ich denke das viele Cacher die sich nicht melden, einfach keine Lust mehr haben. Der Trend geht wohl wieder in eine andere Richtung. Wie bei den Modehunden. Heute Pudel morgen Spitz. Von den wenigsten wird dies zugegeben. Darum wird auch vom Owener nicht nachgefragt ob jemand den Cache adoptieren möchte. Vielleicht ist das ja ne Möglichkeit wo wir ansetzen können. Der Cache verschwindet nicht irgendwann im Archiv sondern wir setzen ihn auf eine "Adoptionsliste" . Ist vielleicht auch ein Anreiz für Neucacher wenn sie " Nur noch die Dose an der richtigen Stelle platzieren müssen". Listening besteht ja schon. Auswahl Neucache oder adoptieren.

Müsste dann natürlich noch besser ausgearbeitet werden. Ist mir gerade so durch den Kopf gegangen.

[Höhlenvagabund]

Idee ist gut, aber ob das überhaupt ohne die Zustimmung des Owners geht? Ich glaube kaum.

[mambofive]

Das Problem in dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass hier "Bauchgefühl" bzw. "Cacherverstand" auf der einen Seite steht, auf der anderen Seite "Nutzungsbedingungen" bzw. "Open-Gedanke".

Wenn ein Cache zwei DNFs hat und der Owner nicht reagiert und sich auch nicht einloggt, wird der Cache in der Regel nicht mehr auffindbar sein, das sehe ich genau so. Auf der anderen Seite sehen unsere Nutzungsbedingungen halt nicht vor, dass Cachewartung etc. online dokumentiert werden soll. Die Plattform ist bewusst so ausgelegt, dass Caches ohne Anmeldung (und sogar ohne Registrierung) vollständig zugängig sind, und auch ein Owner kann Cachewartung durchführen, ohne diese online zu loggen. Insofern gebe ich following hier Recht, dass eine Deaktivierung (und damit die spätere automatische Archivierung im Falle der Nicht-Reaktion des Owners) nicht gerechtfertigt ist. Es mag zwar selten sein, dass ein Owner z.B. Cachekontrollen durchführt, aber nicht online loggt (ich würde das auch anders machen), aber es entspricht unseren Nutzungsbedingungen.

Eine Änderung der Nutzungsbedingungen halte ich aufgrund der Tragweite für überzogen.

Ein Kompromissvorschlag:
Ein Cache mit zwei DNFs, auf die keine Reaktion des Owners erfolgt, enthält (nach einer angemessenen Frist) eine Art "Warnhinweis" vom OC-Team. Das kann im Optimalfall ein (neu einzuführender) Status wie z.B. "Cache kann vermutlich gesucht werden" sein oder (als Lösung ohne Entwicklungsaufwand) eine Art Warnung, die vom Support als Notiz zu dem Cache geloggt wird.
Die Bedingung "2 DNFs und keine Reaktion" kann von mir aus noch diskutiert werden und um weitere Kriterien wie Vorlogs etc. erweitert werden. Die Anzahl der Funde der DNF-Logger würde ich aber nicht unbedingt in Betracht ziehen, ein Cacher mit 3 hier geloggten Caches kann auch 500 nur offline geloggte Funde haben.
Damit wären Anfänger hinreichend gewarnt, und "Adventure-Cacher" finden den Cache trotzdem auf der Karte.

[quote="dogesu"]
* Wenn bei Doppellistings ein Owner das GC-Listing archiviert und beim OC-Listing dann nicht dazuschreibt, muß davon ausgegangen werden, dass er seinen Cache aufgegeben hat. Meist lässt der Owner aber seine Dose liegen und diese kann bei OC noch lange Zeit geloggt werden. Doch darf man dann nicht mehr davon ausgehen, dass eine Wartung bei vollem Logbuch erfolgen wird. Hier beginnt dann wieder das Dilemma, ob die weitere Wartung aus der Communitiy heraus erfolgen soll oder ob dann die OC-Dose auch sterben darf. Gammelcaches mit modrigem Logbuch sind jedenfalls kein Aushängeschild und gehören ins Archiv.
[/quote]
Das wiederum würde den Nutzungsbedingungen widersprechen, da bei Statusänderungen auf anderen Plattformen das Listing hier zeitnah aktualisiert werden muss. Also entweder hier auch archivieren, oder ein OC-Only-Attribut dran. Zur Not würde auch ein Kommentar wie "ab jetzt nur noch bei OC zu finden" reichen. Andernfalls halte ich eine Deaktivierung bzw. Archivierung durch den Support für in so einem Fall für richtig.

[following]

Wenn ein Cache zwei DNFs hat und der Owner nicht reagiert und sich auch nicht einloggt, wird der Cache in der Regel nicht mehr auffindbar sein,

Nach meinen Erfahrungen aus der letzten Zeit liegt die Wahrscheinlichkeit eher bei 50:50, dass der Cache noch da ist.

Ein Kompromissvorschlag:
Ein Cache mit zwei DNFs, auf die keine Reaktion des Owners erfolgt, enthält (nach einer angemessenen Frist) eine Art "Warnhinweis" vom OC-Team.

Auch wenn die Logger schreiben, dass sie nicht gründlich gesucht haben? Suche abgebrochen wegen Schlechtwetter, Dunkelheit, sonstwas ... Oder komplett im Dunkeln gesucht? Es gibt auch Leute die loggen DNF, obwohl sie gar nicht gesucht haben ([url=http://www.opencaching.de/viewcache.php?cacheid=177356&log=A#log1064710]Beispiel[/url]). Schwierig ist es auch bei Mehrfachlogs von Gruppencachern - in der Gruppe verstärkt man sich leicht gegenseitig in der Meinung, dass der Cache wohl weg ist.

Ich halte es für unmöglich, solche Beurteilungen mit einem festgelegten Formalismus zu treffen. Man muss sich die Logs durchlesen und aufgrund seiner Erfahrung entscheiden, wie wahrscheinlich es ist dass der Cache weg ist.

[Le Dompteur]

Diese Diskussion wird nicht enden, weil Außenstehende entscheiden wollen / sollen, ob ein verwahrloster Hund eingeschläfert wird .

Irgendwie bereiteten mir hier alle Argumente Zahnschmerzen.
Was sind "erfahrene Cacher"? Ich, mit meinen bescheidenen 1000 Funden? Ein D1,5-OC-only in meiner Homezone ist um's verr... nicht zu finden. Aber er ist noch da, definitiv!
Zwei Caches meines "Limes balticus" haben jeweils 2 DNFs. Der eine, ein D1: Möglicherweise weg. Der zweite, ein D5: Möglicherweise weg aber halt ein D5, wo ein Dutzend DNFs der "besten" Geocacher zu erwarten ist. Obwohl beide in der erweiterten Homezone liegen, schaffe ich, als Owner, es nicht, in den nächsten Wochen dort zu kontrollieren. Was tun? Welche Art von Wartungslog setzen?

Was ist ein "angemessener Zeitraum" für Ownerkontrolle oder -Einloggen?
Mancher ist beruflich so eingebunden, daß er / sie längerfristig im Ausland ist. Krankheit kann außerdem ein Hinderungsgrund sein, ebenso wie besondere familiäre Umstände.
Der "Frust" bei den Suchern mit DNFs setzt jedoch schon in Wochenfrist ein. Was tun? Ab wann den Owner in die Pflicht nehmen?

Caches als "Gemeineigentum des Vereins" zu betrachten, ist absurd - mit Verlaub!

Natürlich sähen wir alle Opencaching.de gerne als kleine, feine, aufgeräumte Nische.
Natürlich wollen wir außerdem eine "volle Karte" sehen, als Werbung und "wir sind wer".
Diesen Zweispalt können wir heute nicht lösen; zu wenig Aktive (Leger und Sucher) gibt es noch.

Wie man immer wieder liest, gibt es außerhalb der Ballungsräume einige "OC-only-Hotspots", wo einzelne "Macher" fast sämtliche Aktiva haben.
Von einer "Community" kann man da wohl noch nicht reden.

Deshalb ist Höhlenvagabund's Vorschlag, einen besonderen Status zu setzen (mit entsprechendem Karten- Icon?), der kompromißvollste.
Statt: "Archiviert" oder "deaktiviert" ersteinmal "Kontrolle durch Vorfinder nötig".
Wenn der Owner nicht erreichbar ist, kann nur ein erfolgreicher Vorfinder bestätigen, ob der Cache noch existent ist. Wenn wir uns so in's Zeug legen in unserer jeweiligen Region, für OC, für unsere eigenen Dosen, sollte es im Sinne des Gemeinwohls sein, mal eben an einer "kritischen Dose", vorbeizufahren. Eine gesonderte Liste hilft nicht - es muß auf der Karte oder in Benachrichtigungs-E-Mails zu sehen sein.

Ob es sinnvoll ist, einen komatösen Patienten somit künstlich am Leben zu halten, stelle ich dahin - bis wir (=OC) genug Dosen haben, um auf die Karteileichen verzichten zu können. Noch ist es nicht so! (siehe Followings Argumente und konkreten Beispiele).

Wie gesagt: "Zahnschmerzen", wie man's dreht und wendet...

[following]

[quote="Le Dompteur"]
Deshalb ist Höhlenvagabund's Vorschlag, einen besonderen Status zu setzen (mit entsprechendem Karten- Icon?), der kompromißvollste.
Statt: "Archiviert" oder "deaktiviert" ersteinmal "Kontrolle durch Vorfinder nötig".
[/quote]

Den Status "Kontrolle nötig" gibt es sogar schon, allerdings nur intern in unserer Wartungsdatenbank. Das sind diese 360 Caches: http://oconly.de/?auswahl=1 Wenn so ein Cache geloggt wird, erscheint er in userer Prüfliste und wir werten das Log aus.

Man müsste die Wartungsdatenbank enger mit der Arbeit des Supports verzahnen - bislang sind das zwei separate Baustellen - und diesen Status dann als Hinweis im Listing einblenden: "Der Zustand des Caches ist unklar; vielleicht ist er nicht mehr findbar. Du kannst Opencaching helfen, indem du den Cache suchst und loggst."

Als schnelle Lösung hab ich erst mal eine List angelegt für (vermutlich) findbare Caches, die Opencaching nicht mehr haben will: http://www.opencaching.de/cachelist.php?id=533. Wird in den nächsten Tagen weiter gefüllt. Freue mich über Ergänzungen - schreibt mir einfach ne Nachricht wenn ihr weitere "verstoßene Caches" kennt. Für Neulinge und Sonntagscacher mögen die uninteressant sein - ich finde sie am spannendsten.

[4_Vs]

[quote="following"]
Als schnelle Lösung hab ich erst mal eine List angelegt für (vermutlich) findbare Caches, die Opencaching nicht mehr haben will: http://www.opencaching.de/cachelist.php?id=533.[/quote]
Also willst Du sie auch nicht mehr haben, denn auch Du bist Opencaching!

Ich finde es schon beeindruckend, dass man über sein eigenes mitgestaltetes Projekt in der dritten Person spricht ...

[following]

Mit "Opencaching" meinte ich die Mehrheit der aktiven Team- und Community-Mitglieder. Meine Meinung ist eine andere.

[Le Dompteur]

Hätte ich bloß meine Klappe gehalten!
[quote="following"]
Als schnelle Lösung hab ich erst mal eine List angelegt für (vermutlich) findbare Caches, die Opencaching nicht mehr haben will: http://www.opencaching.de/cachelist.php?id=533.
[/quote]
Nu' habe ich eine "Challenge" an der Backe...
'habe schon einen gefunden, den ich demnächst besuchen / kontrollieren will. Und jaaa; ich nehme Neulinge / Sonntagscacher mit, weil die (noch) einen unverstellten Blick haben und einen anderen Ehrgeiz, als ich, der glaubt, "schon alles gesehen" zu haben.

<liebgemeinte Ironie>
Vielen Dank, Following! Statt vor dem Kaminfeuer mit 'nem faulen Kater auf dem Schoß im Internet zu parlieren, muß ich jetzt raus in den Regen, im "Auftrag des Herren" (=OC) olle Dosen suchen.
</liebgemeinte Ironie>

[mambofive]

Zum OC85BE - Der ZauberRing

Ich verlege mal die Diskussion aus dem Log des Caches nach hier:

Den Cache hatte ich vor ein paar Monaten auf der Liste, ich wollte ihn besuchen. Per Zufall habe ich gesehen, dass er auf GC archiviert ist. Ich habe den Owner angeschrieben, er hat mir bestätigt, dass der Cache schon lange weg sei und bat mich, eine Archivierung des OC-Listings anzustoßen (eMail Verkehr liegt mir noch vor). Das habe ich per Cache-Meldung an den Support gemacht, mic@ hat daraufhin den Cache archiviert.

Die Ersatzdose wurde 2013 nach der Archivierung bei GC ausgelegt. Das ist zwar nett gemeint, aber absolut sinnfrei - vor allem, da dem Ersatzdosenausleger offenbar die Archivierung bei GC bekannt war und die Archivierung in diesem Fall bei GC sogar durch den Owner selbst durchgeführt worden war. Letztendlich liegt jetzt vor Ort (sofern sie noch da ist) eine ungewartete Dose, für die es keinen Owner und kein Listing gibt => Geomüll.

Die Archivierung des Caches bei OC ist in diesem Fall absolut korrekt.

[following]

Wenn der Owner auch eine Archivierung des OC-Listings wünscht, ist dies natürlich korrekt. Ich nehme mal an, dass er nicht mitbekommen hat dass ne neue Dose gelegt wurde? Sonst hätte ers ja als OConly weiterlaufen lassen können. Der Cache wurde nie gemuggelt, also die Chancen stehen gut dass die Dose noch vor Ort ist.

[4_Vs]

Aber damit wird das Problem ja nicht gelöst, sondern nur verschoben ... denn wenn mit dem Cache was nicht stimmt, wird es den Owner auch nicht interessieren - er hat es ja bereits gedanklich archiviert und da hilft eine Dose nicht weiter ...

[following]

Das gilt für grob geschätzt 10.000 aktive OC-Listings, dass der Owner sich nicht mehr dafür interessiert. Sollen wir die alle archivieren, wenn es Indizien für fehlendes Ownerinteresse gibt?