Karteileichen -- oder Cache-Ampel die x-te

[4_Vs]

Gestern im OC-Talk 25 hatten wir das Thema auch.

Resultat: Der Schaden durch nicht findbare Caches (inaktive User) ist höher als der Schaden durch das archivieren von Caches, die vermeintlich "nicht findbar" sind. Wenn der User wirklich noch aktiv ist, kann er das Listing ja wieder aktivieren.

Nach 2 DNFs kann man schon von einem Owner erwarten, ein Lebenszeichen im Listing zu posten a la: "Ich schau nächste Woche mal nach dem Cache", "Der Cache ist findbar", o.ä. - dies muss ja noch nicht mal durch den Owner erfolgen, sondern durch jdm. der den Cache trotz der DNFs suchen geht.

Meine Meinung: Wir sollten uns von einer "Schattencachelistingplattform" zu einer eigenständigen Plattform entwickeln - nur so werden wir langfristig bestehen können.

Wenn wir das nicht schaffen, muss man evtl. irgendwann die Konsequenzen ziehen - aber diese Konsequenz wird man auch ziehen müssen, wenn man sich ständig im Schatten von G$ aufhält.

SG
Michael

[following]

Resultat: Der Schaden durch nicht findbare Caches (inaktive User)

Die allermeisten Caches von inaktiven Usern sind findbar.

Meine Meinung: Wir sollten uns von einer "Schattencachelistingplattform" zu einer eigenständigen Plattform entwickeln - nur so werden wir langfristig bestehen können.

Gerade passiert das Gegenteil: Zwei DNF + inaktiver Owner führt de facto zu einer Zwangsarchivierung des Caches. Solches roboterhaftes, unintelligentes Vorgehen gab es bisher nur bei GC. Dass eine Owner-Inaktivität wie ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen behandelt wird, gab es auch nur bei GC. OC übernimmt gerade die Vorgehensweise der GC-Reviewer.

Was schlägst du vor? Wann sollte archiviert werden? Gar nicht, nur damit die Karte schön voll aussieht?

Die bisherige Vorgehensweise war: Eingriff in das Listing durch den OC-Support nur dann, wenn der Cache mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr findbar oder nicht mehr logbar ist. Beispiele, wann eine hohe Wahrscheinlichkeit vorliegt, habe ich in meinem letzten Beitrag oben genannt:

- Cache wurde trotz Verwendung eines Spoilerfotos nicht gefunden
- Cache wurde mehrfach nicht gefunden und es gibt jede Menge Beobachter (viele Cacher loggen kein DNF, setzen den Cache aber nach Nichtfund auf Beo.)
- Cache wurde früher immer schnell gefunden, und nun gibt's mehrere DNF durch erfahrene Cacher.
- jemand, der den Cache schonmal gefunden hatte, konnte ihn nicht wiederfinden
- laut DNF-Log ist die Location nun eine Baustelle oder wurde anderweitig zerstört
usw.

Kurz: Im Zweifelsfall kein Eingriff durch den Support. Das wird nun umgedreht in: Im Zweifelsfall Deaktivierung durch den Support. Halte ich unter den gegebenen Umstsänden für eine Fehlentwicklung, die Opencaching.de das Genick brechen kann.

[Höhlenvagabund]

@ 4_Vs,

stimme dir voll zu.
Da, wo ich lebe, sind meine OC's und sonst nichts. Wenn jemand meine Dosen suchen will, aber nicht findet und im lezten Jahr auch kein Fund war, probiert er es nicht mehr. Ist er ein aktiver Cacher bei GC, wird eben der Zustand nicht findbarer Dosen, obwohl auf kann gesucht werden stehend, dazu führen, dass OC weiter an Bedeutung verlieren wird.
In meiner Region ist OC nicht wenig bedeutend, sondern eigentlich nicht vorhanden. Spreche ich mit Cachern, erhalte ich über OC ein lächeln ... .
Ich verstehe weiter nicht, wo das Problem mit der Archivierung ist. Der Cache kann jederzeit aus der "Versenkung" geholt werden.
Wenn ein Owner seit Jahren nicht mehr auf Plattform und Dose schaut, ist das Traurig und wenn dann noch DNF's dazu kommen ist eine Archivierung aus mehreren Gründen begründet.
Bei GC gibt es reichlich schlecht gewartete Dosen. Da vergeht mir manchmal die Lust auf's suchen. Wenn da ein Reviewer den Cache auf Archivierung stellt, finde ich das auch in Ordnung.

[following]

[quote="Höhlenvagabund"]
Wenn ein Owner seit Jahren nicht mehr auf Plattform und Dose schaut, ...
[/quote]

Beides ist nur Vermutungen. Wann der Owner die Dose zuletzt kontrolliert hat weiß niemand, und wann er zuletzt auf die Plattform geschaut hat (dazu muss man sich nicht einloggen) auch nicht. Dass die Dose weg sein könnte ist in den Fällen, um die es mir geht, auch nur ne Vermutung.

Die Caches werden spekulativ weggehauen, ohne dass es klare Hinweise auf einen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen gibt. Für mich sieht das nach GC aus, was hier passiert: Neben den Nutzungsbedingungen wird auch nach ungeschriebenen Willkürregeln verfahren - z.B. der Owner muss sich nach 2 DNF innerhalb von 6 Monaten auf OC einloggen, oder er muss seine Wartungen mit Logs dokumentieren. Ich mache letzteres z.B. meistens nicht, weil Geocaching für mich ein Abenteuerspiel ist und kein Abklappern von Sehenswürdigkeiten, die die Touristeninfo sorgfältig aufbereitet und dokumentiert hat.

Vielleicht wird es Zeit für eine neue Plattform, die all die bei GC entstandenen und von OC kopierten Konventionen ignoriert und wieder mehr Überraschungen und Abwechslung ins Spiel bringt. Die Owner kann man abschaffen, stattdessen sind die Caches Gemeineigentum und die Listings werden per Wiki von der Community gepflegt, inklusive des Cachestatus. Caches werden von der Community gewartet, und für "neuen Logzettel reingelegt" oder "Dose abgedichtet" gibt's nen Bonuspunkt ...

[Kassena Tomat]

Nun werde doch nicht gleich sarkastisch, nur weil manche das Thema anders sehen. 

OC ist eine Nische - da braucht man sich nichts vorzumachen. Da sollte die Nische wenigstens klein und fein sein und gepflegt. So könnte sie ihren Status halten. Wenn OC bei den wenigen Caches noch viele Karteileichen hat, läuft die Nische Gefahr zu verschwinden.

So streng wie du es übertrieben formulierst muss es ja auch gar nicht sein. Man könnte z. B. ja auch ein Verfahren wie folgt durchführen: Wenn irgendwelche Bedingungen eintreten (x DNF und/oder y Monate ohne Log und Lebenszeichen des Besitzers) bekommt dieser eine automatische Nachricht. Wenn er dann nicht nach eine bestimmten Zeit reagiert, wird der Cache deaktiviert. Darüber bekommt der Owner ja wieder eine Nachricht. Wenn er dann nach wiederum einer bestimmten Zeit immer noch nicht reagiert, wird der Cache archiviert.

Für mich ist es völlig unverständlich, dass ein Besitzer ewig nicht schaut und ggf. reagiert, was seine Caches machen. Damit meine ich nicht wöchentlich oder monatlich, aber mindestens jährlich. Ich als Besitzer bin doch daran interessiert, dass mein Cache nicht mangels Pflege des Listings und Wartung in Vergessenheit gerät. Und dass er möglichst attraktiv für Suchende ist, vor allem, wenn diese rar sind. Wenn ich eh keine Lust habe, mich ich um meinen Cache zu kümmern, brauche ich auch keinen auszulegen.

Gerade bei OC passiert es ja recht häufig: Jemand legt eine Dose und erstellt ein Ultrakurzlisting á la "Hallo, ich wollte auch mal einen Cache legen, dieser Ort gefällt mir dafür" (verbittet sich aber am besten noch Kurzlogs) und wenn dann nach einigen Monate nur 1 oder 2 Funde geloggt wurden, verliert er das Interesse und kümmert sich nicht mehr um den Cache. Irgendwann ist er dann kaputt und/oder weg.

Am Ende kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein. Der eine ist gefrustet, wenn er wiederholt Karteileichen sucht, der andere empfindet es als Abenteuer. Aber das gemeinsame Ziel hier ist ja sicher, OC weiter zu etablieren und evt. sogar bekannter zu machen. Für mich ist der Punkt "Zuverlässigkeit" da schon wichtig.

[hcy]

[quote="following"]Die Owner kann man abschaffen, stattdessen sind die Caches Gemeineigentum und die Listings werden per Wiki von der Community gepflegt, inklusive des Cachestatus.
[/quote]
Das ist gar keine schlechte Idee. In der Tat hatte ich, als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal von Geocaching gehört hatte das auch so vermutet. Wie ein dynamischer Speicher im Rechner, der auch bei jedem Lesen aufgefrischt wird wird auch der Cache bei jedem Finden gepflegt (wenn nötig).
Wieder etwas womit OC ein Alleinstellungsmerkmal hätte.

[Höhlenvagabund]

@Kassena Tomat,

Bin ganz deiner Meinung.

@following,
hole mal tief Luft und entspanne dich.
Dann stelle dir die Frage: Warum lege ich eine Dose?, Damit ich den Sucher zu einem besonders sehenswerten Ort(oder ähnliches) führe und er mir vielleicht mit einem Eintrag im Buch zu verstehen gibt, ich war hier, Danke für's zeigen, ohne Geocaching wäre ich da nicht vorbei gekommen(z.Bsp:).
Wenn aber jeder zweite Cache auf OC gar nicht mehr existiert, geht auch keiner mehr die Dose suchen und sich den Ort anschauen.
Ich habe Dosen ausgelegt. Sollten da DNF's auftauchen, kann ich relativ zügig nachschauen. Deshalb liegen meine Dosen auch nahe der Heimatkoordis.
Warum sollte ein Owner zu faul sein, einen Wartungslog zu schreiben? Warum legt er überhaubt Dosen in die Gegend? Das leuchtet mir nicht ein. Das ist gar kein Aufwand, da etwas zu schreiben.
Übrigens, wenn die Dosen kaputt sind, sind sie nur noch Müll. Der Besitzer ist verpflichtet, seinen Müll mit zu nehmen und ordentlich zu entsorgen... .

[following]

[quote="Höhlenvagabund"]
Wenn aber jeder zweite Cache auf OC gar nicht mehr existiert, geht auch keiner mehr die Dose suchen und sich den Ort anschauen.
[/quote]

Wie kommst du auf "jeder zweite Cache"? Wir reden hier von der Größenordnung jeder 10. vs. jeder 9. Cache. Ist es so schlimm, bei 10 Caches einen zusätzlichen Nichtfund zu haben, dass man deswegen einen Kollateralschaden von hunderten (langfristig tausenden) verlorener guter Caches in Kauf nehmen muss?

Wir haben vor drei Jahren die OC-Datenbank auf Vordermann gebracht und tausende Karteileichen deaktiviert/archiviert. Seitdem wird die Datenbank laufend durchgescannt und ca. 50 Caches pro Monat vom Opencaching-Team aus dem Verkehr gezogen, weil sie sehr wahrscheinlich nicht mehr findbar oder logbar sind. Hinzu kommen die Cachemeldungen aus der Community. Worüber wir hier diskutieren sind einmalig einige hundert zusätzliche Caches und vielleicht 10-20 zusätzliche Caches pro Monat, die auf Verdacht deaktiviert werden sollen, obwohl viele davon noch findbar sind (siehe [url=http://forum.opencaching.de/http://localhost//viewtopic.php?t=13.msg55675#msg55675]#40[/url]).

Warum mich das aufregt? Weil ich dieses Datenbankwartungssystem seit Anbeginn organisiere (inklusive eines Teams aus ca. 5 Leuten) und einigermaßen konsterniert bin, dass die in zahlreichen Diskussionen gefundenen Kompromisse und Lösungen - ein Mittelweg zwischen dem Wunsch nach hoher Fundquote und hoher Zahl findbarer Caches - plötzlich nichts mehr wert sind. Wenn diese neue Härte der Wunsch des Teams und der Community ist, dann sei es so. Für mich persönlich wird Opencaching dadurch uninteressanter.

[Höhlenvagabund]

Wenn das bisher schon gemacht wurde und im Moment das intensiver gemacht wird, dann vielleicht deshalb, dass der bisherige Scan nicht ausreichte?

Warum schreibe ich jeder Zweite?! Die Annahme ist natürlich fiktiv, aber in meiner erweiterten Region waren etwa jeder Zweite Cache nur noch auf der Karte bestehend, nicht aber mer real vorhanden. Wie gesagt, es gibt nicht viele OC bei uns, und da sollten schon die meisten Caches findbar sein.

Übrigens, following, ich halte sehr viel von deiner Meinung, welche du bisher hier gebracht hast. Ich möchte und will dich nicht angreifen, finde aber deine Kritik sehr überzogen. Behalte mal nen kühlen Kopf... .

[following]

[quote="Höhlenvagabund"]
Warum schreibe ich jeder Zweite?! Die Annahme ist natürlich fiktiv, aber in meiner erweiterten Region waren etwa jeder Zweite Cache nur noch auf der Karte bestehend, nicht aber mer real vorhanden. Wie gesagt, es gibt nicht viele OC bei uns, und da sollten schon die meisten Caches findbar sein.
[/quote]

Und wie hätte es nach dem Schuss mit der Schrotflinte ausgesehen - alles weg, was zwei DNF hat und Owner > 6 Monate nicht eingeloggt? Wären es dann wesentlich weniger als die Hälfte gewesen? Wieviele gute Caches hätte es erwischt?

Hier in Mainz hab ich in der letzten Zeit drei Fehltreffer mit der Schrotflinte mitbekommen - mindestens drei der wenigen physischen OConlies im Stadtgebiet wurden vom OC-Support weggehauen, obwohl sie noch da waren (OCD64B, OCB063, OCDACF). In allen drei Fällen war das System "DNFs / Owner inaktiv" angewandt worden. Von den DNF-Loggern gab es keine Meldung - die waren sich wohl nicht sicher, ob der Cache weg ist.

Ob ein Cache wahrscheinlich weg ist, kann doch nur wissen wer selbst vor Ort war und gründlichst gesucht hat. Ein erfahrener Cacher der sicher ist dass der Cache weg ist wird ne Meldung schreiben oder ein entsprechend klares Log, und dann wird der Cache vom OC-Support deaktiviert. Wenn ein erfahener Cacher nichts dergleichen tut war er sich nicht sicher, und ein DNF durch einen unerfahrenen Cacher sagt nix aus. Darum taugt diese Schrotflintenmethode einfach nix.

Bei den 11 DNFs, die meine Caches in diesem Jahr bislang bekamen, war übrigens nur ein Cache weg - und da war der DNF eindeutig, weil der Logger Überreste gefunden hat. Bei meinen eigenen DNFs weiß oder schätze ich, dass ca. jeder zweite Cache noch da ist.

[Höhlenvagabund]

Die Frage ist, wieviel Zeit wird dem Owner gelassen, nach dem Rechten zu schauen. Vielleicht gibt es ja im jeweiligen Gebiet OC Cacher, die da auf Suche gehen können und ne Rückmeldung geben könnten, "Cache ist findbar" oder "Cache ist nicht vorhanden". Ich bin schon für die Beseitigung der Cacheleichen, es sollte aber genügend Zeit dafür geben, durchaus mehr als 6 Monate.

[following]

Wir sprechen hier aber nicht von Cacheleichen, sondern von Caches mit mindestens zwei DNF. Das kann eine Leiche sein oder nicht.

Der Vorschlag, Owner zu regelmäßigen Wartungen + Wartungslog zu verpflichten wurde neulich erst hier diskutiert und fand keine Zustimmung. Du machst nun den abgewandelten Vorschlag, die Owner zu Wartung + Wartungslog nach DNFs zu verpflichten. Dafür bräuchte es eine Änderung der [url=http://www.opencaching.de/articles.php?page=impressum#tos]OC-Nutzungsbedingungen[/url], über die alle Nutzer informiert werden mit dem Hinweis, dass bei Ablehnung dieser Änderung ihr Account und alle ihre Caches gesperrt werden.

Frage in die Runde: Findet ihr eine solche Änderung der Nutzungsbedingungen mit Wartungspflicht nach DNF sinnvoll oder nicht?

[mic@]

[quote="following"]Frage in die Runde: Findet ihr eine solche Änderung der Nutzungsbedingungen mit Wartungspflicht nach DNF sinnvoll oder nicht?[/quote]

Das wäre wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen.
Wenn Du schon so scharfe Geschütze auffährst, dann bin ich eher für folgende Änderung unserer Nutzungsbedingungen:
# Owner, die sich in den letzten 12 Monaten NICHT aktiv in opencaching.de engeloggt haben,
# werden deaktiviert und ihre zugehörigen Caches somit gesperrt.

Ist zwar ein harter Schritt und würde die OC-Community auf den lebenden/aktiven Teil reduzieren.
Aber seien wir mal ehrlich: Dem inaktiven Teil würde ich keine Träne nachweinen,
denn ihre Hinterlassenschaften  (wie ungepflegte Caches, nicht aktualisierte Listings) sind
für OC-Sucher recht problematisch bzw. führen zu Frust.

[following]

Ich habe das Geschütz nicht aufgefahren, mic@. Habe nur darauf hingewiesen, dass eine neue Vorschrift (Wartungslogpflicht) eine Änderung der Nutzungsbedingungen braucht.

[quote="mic@"]
Aber seien wir mal ehrlich: Dem inaktiven Teil würde ich keine Träne nachweinen,
denn ihre Hinterlassenschaften  (wie ungepflegte Caches, nicht aktualisierte Listings) sind für OC-Sucher recht problematisch bzw. führen zu Frust.
[/quote]

Du siehst bei den Cachemeldungen viele Karteileichen von inaktiven Ownern und schließt daraus, dass die meisten Caches von inaktiven Ownern ein Problem haben. Das ist ein Trugschluss. Der Karteileichenanteil bei den inaktiven ist zwar höher, aber die meisten Caches der inaktiven Owner sind trotzdem völlig in Ordnung. Diese Masse an gesunden Caches fällt dir nur nicht auf, weil sie ja nicht gemeldet werden bzw. weniger DNF bekommen.

Umgekehrt garantiert ein Login des Owners nicht, dass die Listings gewartet sind. Das lässt sich bei einem OConly nur feststellen, indem erfahrene Cacher den Cache gründlich suchen und finden oder eben nicht.

[Kassena Tomat]

Kann man denn keinen Kompromiss finden? Ich habe mehrfach geschrieben, dass man die Parameter bis zur Deaktivierung (wie lange inaktiv, wie viele DNF usw., wie lange Fristen setzen usw.) diskutieren kann.

Natürlich kann und wird es auch Caches geben, die so robust und zudem sicher und gut versteckt sind, dass sie auch nach einem Ableben des Besitzers noch jahrzehntelang in 1a Zustand auffindbar sind. Die von following gehören wohl zu dieser Spezies. Aber sie dürften dennoch eher die Ausnahme sein. Es gibt sogar Caches, die seit Jahren ohne jeglichen Fund oder Wartungsvermerk irgendwo im Hochgebirge oder sonstwo in der Wallachei liegen und keiner weiß, ob sie noch existieren. Besitzer seit langem verschollen. Toll. Mehr als einen Langzeit-Materialtest (der aber nie ausgewertet wird) und Geomüll stellen diese kaum dar.

Denn selbst wenn die Dose extrem witterungs- und alterungsbeständig ist, 100 %ig dicht und mechanisch unkaputtbar, dazu wetter- und explosionsgeschützt versteckt... Es kommt ein eiliger unerfahrener Cacher, der macht sie nicht richtig wieder zu und schon kommt Nässe rein. Oder legt sie etwas ungeschickt zurück, so dass sie doch runterfallen/abhandenkommen kann. Mal wühlt sie ein Tier raus, mal kommt eine Baumaßnahme, usw. Das ist in meiner noch recht überschaubaren Cacherkarriere alles schon vorgekommen.

Und selbst wenn der Cache von einem nicht mehr existierenden oder interessierten Besitzer lange weiterlebt, da er immer mal wieder von verantwortungsvollen Cachern gefunden und gewartet wird - dann ist es doch genau das, was du auch nicht wolltest:
"Die Owner kann man abschaffen, stattdessen sind die Caches Gemeineigentum und die Listings werden per Wiki von der Community gepflegt, inklusive des Cachestatus. Caches werden von der Community gewartet, und für "neuen Logzettel reingelegt" oder "Dose abgedichtet" gibt's nen Bonuspunkt ..."